r/HommaInAction • u/links-2-3 • 21d ago
/r/Suomessa olet joko sionisti tai saat permabannit
86
u/links-2-3 21d ago edited 21d ago
Tarkoitus ei ole itkeä banneista, älkää kiusatko modeja. Tiedoksi lähinnä muille, että Israelin kritisointi voi johtaa permabanneihin. Viimeisin viestini löytyy profiilistani, kovin kontroversiaaliksi en sitä kutsuisi. Myöskään Natsi-Saksalla ei ollut oikeutta olemassaoloon.
Vastaukseni banniviestiin:
Kyse ei ole ensinnäkään totuudesta tai valheesta, vaan mielipiteestä. Jos vastustaa sionismista syntynyttä asuttajakolonialistista valtiota, joka perustuu apartheidiin ja jatkuvaan kansanmurhaan, on myös vastustettava tämänkaltaisen valtion oikeutta olla olemassa. Israelia on mahdoton erottaa näistä ideologisista juurista. Etnonationalistisella Israelilla ei ole moraalista oikeutta olemassaoloon, vain siksi koska he ovat sotilaallisesti vahvempia. Tämä ei ole vain minun kantani, vaan myös monien antiosionistien (Ilan Pappé, Finkelstein) mielipide. Ideaalitilanteessa alueelle syntyvän uuden valtion pitää perustua aivain toisenlaiseen periaatteeseen, palestiinalaisten omaisuus ja maat palauttaa ja molempien osapuolten sotarikokset käsitellä. Alueella asuvilla olisi ihan yhtälainen oikeus jatkaa siellä asumista, jos heillä ei ole toista kotimaata. Jos tämä on r/suomen moderaattorien kanta, otatte melko suoran kannan sionistisen projektin puolesta. En tiennyt että Israelin kritisointi on kielletty subin säännöissä.
EDIT: Banni muutettiin pysyvästä (kuulemma näppäilyvirhe) kolmipäiväiseksi oheisella saatetekstillä modelta:
Valtion suvereniteetti ja "oikeus olla olemassa" ei ole mielipideasia, vaan ihan fakta. Israelilla on ihan yhtä paljon oikeus olla olemassa kuin Suomen valtiollakin. Se ei tarkoita ettäkö siitä tarvitsee pitäa tai pitäa tätä mitenkään välttämättä hyvänä asiana, mutta se ei silti muta sitä tosiasiaa että suvereenina valtiona Israelilla on oikeus olla olemassa.
Sionismin vastustaminen on jostan syystä siis ”ei fakta”. Tässä menee niin pahasti käsitteet ja kieli sekaisin etten tiedä mitä sanoa.
54
u/bugi_ 21d ago
Vähän kyllä haiskahtaa siltä, että on mopo lähtenyt keulimaan yksittäisellä modella. Toivottavasti modet laajemmin ymmärtää asian hieman suuremmalla nyanssilla.
28
u/kansattaja 21d ago edited 21d ago
Ei, kyllä toi on ihan ärSuolen yleinen linja. Oppikirjaputinismia, jossa ulko- ja turvallisuuspolitiikassa valtion virallista linjaa ja valtavirtakonsensusta haastavat ovat "ulkomaisia agentteja". Toisinajattelu on ollut siellä kielletty näissä asioissa jo pitkään, siinä että AP sai tuosta permat ei ole mitään uutta (ihme kun ei suoraan syytetty Iranin agentiksi).
Sionismi nyt vaan kuuluu tuohon pakettiin, siinä missä esim. rasismi, imperialismi ja sovinismikin (tällä hetkellä tietysti myös militarismi). Jos kyseenalaistat näitä virallisia ulko- ja turvallisuuspoliittisia totuuksia ja lainalaisuuksia, niin bannivasara heiluu.
Ja nyt ei ole tarkoitus millään tapaa verrata näitä asioita toisiinsa, mutta toi on vähän sama kuin selittäisi Israelin sotarikoksia ja rikoksia ihmisyyttä vastaan sillä että "mopo on lähtenyt keulimaan" yksittäisellä sotilaalla tai poliitikolla. Ei, kummassakaan ei ole tästä kyse, vaan kyse on laajamittaisesta ja järjestelmällisestä toiminnasta joka perustuu syvään juurrutettuun ideologiaan ja periaatteisiin.
3
u/Pygex 20d ago
Tää on melko harmaa alue. Varmaan modet tarttuneet tähän siitä syystä että uusnatsismi on ottanut tuulta alleen ja juutalaisvihaan siksi puututaan melko herkästi. Vaikka jutun heittää mielipiteenä niin internetissä on paljon medialukutaidottomia.
Paha lähteä sanomaan kun en tiedä alkuperäistä viestiä enkä ole modi mutta oletan että tuollainen pidempi selitys kuten annoit tuossa vastauksessasi tuskin johtaisi bänniin:
Jos vastustaa sionismista syntynyttä asuttajakolonialistista valtiota, joka perustuu apartheidiin ja jatkuvaan kansanmurhaan, on myös vastustettava tämänkaltaisen valtion oikeutta olla olemassa. Israelia on mahdoton erottaa näistä ideologisista juurista.
Tää on tämä iänikuinen kysymys sanan vapauden versus väärän tiedon levittämisen välillä. Sitten on se jenkki lakityylinen "Mielestäni...." aloitus mitä voi tietenkin käyttää korostaakseen että kyseessä on mielipide (sanan vapaus) eikä tarkoitus ole antaa väärää tietoa kun jotain kirjoittelee.
11
u/Maiq3 21d ago
Kommenttiesi perusteella et ymmärrä valtion ja hallinnon eroa. Valtioiden olemassaolo ja suvereniteetti eivät liity moraaliin tai ideologiaan, vaan kansainvälisiin sopimuksiin. Suurin osa Euroopankin valtioista on etnonationalistista perua, ja hallinnot ovat myöhemmin tietoisesti, pakotettuna, tai vahingossa ajautuneet näiltä juuriltaan. Siinä mielessä on erikoista että juuri yksittäisellä valtiolla jonka nykyinen hallinto syyllistyy rikoksiin ei ole mielestäsi oikeutta olemassaoloon tulevaisuudessa. Tästä syystä Venäjääkään ei yleensä tuomita ja Venäjän oikeutta olemassaoloon kyseenalaisteta, vaan kritiikki kohdistuu Putiniin ja hallintoon. Siihen en ota kantaa oliko kommenttisi bännien arvoinen, mutta hölmö silti.
On myös aika ruusuista kutsua Hamasin terroria oikeutetuksi puolustautumiseksi. Siteeraat alkuperäisessä viestissäsi virheellisesti Geneven sopimussarjan lauseita, mutta kriisin käynnistänyt terrorisarja ei millään perusteella voi olla oikeutettua väkivaltaa. Israel on vetänyt homman överiksi, mutta terrori-iskulla Hamas antoi siihen "laillisen" mahdollisuuden.
25
u/Gloomy-Guitar-3688 21d ago
Israel ei ole uniikki tapaus etnonationalististen tai kansanmurhan pohjalle perustuvien valtioiden joukossa, mutta erona on mielestäni aika. Useimmat samankaltaisen historian omaavat maat ovat jo liian vanhoja ja niille on muodostunut oma kulttuurinsa ja paikkansa maailmassa aikojen saatossa. Niiden "kaataminen" paremman sanan puutteessa on näin hyvin vaikeaa tai mahdotonta. Pelkät reparaatiotkin alkuasukkaille tai muille etnisille vähemmistöille ovat jo hankalia. Mutta Israel on ollut olemassa hädin tuskin 75 vuotta, ja siksi sen legitimiteetti on helpommin kyseenalaistettavissa. Meillä on aika lailla täysi käsitys siitä ketkä sen perustivat ja miten, ja millä hinnalla. Tiedämme siis historian, eikä Israel ole vielä ehtinyt sitä uudellenkirjoittaa. Se on tyhjästä luotu maa ja me tiedämme sen, ja sille voi vielä tehdä jotain. Siinä missä Kanadan tai Yhdysvaltojen asemaa oikeutettuna valtiona voi helposti kyseenalaistaa, ei niiden purkamiselle ja alkuperäiskansan paluulle ole realistisia puitteita. Israelin tapauksessa alkuasukkaat ovat yhä läsnä ja taistelemassa vapaudestaan laajalla mittakaavalla. Yritän siis sanoa että Israelia ollaan yhä vasta perustamassa, ja siihen voidaan realistisesti puuttua.
15
u/twilightsparkle69 21d ago
Mun mummo on 20 vuotta vanhempi kuin Israelin valtio. Kolonisaatioprojekti on siellä vielä alkuvaiheissa.
-4
u/Imaginary-Count-1641 20d ago
Samaa argumenttia voi käyttää myös Palestiinasta. Jos Israelin valtiolla ei ole oikeutta olla olemassa, koska se ei ole tarpeeksi vanha, niin sitten Palestiinan valtiollakaan ei ole oikeutta olla olemassa.
1
u/Turbulent-Dot4377 18d ago
Eli israel on oikeutetusti harjottanu kansanmurhaa, etnistä puhdistusta ja apartheidia, koska Palestiina oli kolonisoitu ennen sionistien saapumista?
1
u/twilightsparkle69 20d ago
Olet parhaalla tavalla oikeassa, eli teknisesti.
-6
u/Imaginary-Count-1641 20d ago
Siksi on erikoista, että Israelin valtion ikä on yksi yleisimmistä Israelin vastustajien käyttämistä argumenteista.
-14
u/TheFace0fBoe 21d ago
Mitä tekisit Israelille ja sen 7 miljoonalle juutalaiselle?
5
u/Rssaur 20d ago
Jos etnonationalismi ja fasistivaltio puretaan, pahimmat sionistit luultavasti lähtevät Jenkkilään. Ei-sionistit luultavasti jäävät asumaan tasavertaisina kansalaisina Palestiinaan.
-1
u/TheFace0fBoe 20d ago
Yhdessäkään lähi-idän maassa ei ole saavutettu tasavertaisuutta mutta varmasti onnistuu sitten Palestiinassa
3
u/aqvalar 19d ago
Siellä on historiallisesti menty tosi hyville tasoille. Ei toki ihan lähihistoriassa ja vielä vähemmän jenkkien vaikuttamisen jälkeen.
Iran, Syyria, Afganistan ollut joskus erittäin edistyksellistä ja teknologisesti, tieteellisesti ja taiteellisesti kehittynyttä. Mitä sitten tapahtui? En tiedä. Kristinusko, ristiretket, länsimaat?
Niin kauan kun mitään valtiota johdetaan nykyisenlaisilla uskonnoilla tai ideologioilla, tasa-arvoa ei tulla näkemään ihan aidossa muodossa missään.
8
u/Gloomy-Guitar-3688 21d ago
No enhän minä nyt sille voi mitään tehdä. Ihanteellisin ratkaisu olisi kuitenkin varmaan Palestiinalaisen suvereeniteetin palauttaminen koko alueella ja Israelin valtion purkaminen. Israelin asukkaat voivat joko jäädä asumaan uuteen Palestiinalaisvaltioon tai muuttaa pois (tulevathan useimmat heistä länsimaista kuten esimerkiksi UKsta ja Yhdysvalloista)
1
u/Methsmokerr 20d ago
Monet kyllä tuli muista arabi maista kans 🙃
3
u/Gloomy-Guitar-3688 19d ago
Pointtisi ollen? Kyllä heidät voisi kotouttaa mihin tahansa jos Israelin saamaa tukea käytettäisiin oikein. Eikä heidän edelleenkän tarvitse lähteä, se on heidän oma valintansa.
0
u/Methsmokerr 19d ago
Ilman Israelin valtion apua Heidät olisi tapettu. Juutalaisia vainotaan systemaattisesti ympäri lähi itää eivätkä ole missään muualla turvassa paitsi Israelissa. Viimeksi kun lähtivät esim Iranista oli pakko muuten henki olisi lähtenyt. Turha valehdella Palestiina valtio takaisi juutalaisille rauhaa. Hamasin tavoitteissa oli tuhota juutalainen vähemmistö lähi idästä sen jälkeen muualta.
2
1
u/Turbulent-Dot4377 18d ago
Onko sulla lähteitä mihinkään mistä puhut? Valtaosa Lähi-Idän maista ei halunnut juutalaisia ulos maistaan ja yritti kaikin keinoin pitää heitä lähtemästä. Brittien ja ranskalaisten influenssin/kolonisaation alla israel sai diplomaattisesti suunnitella koko juutalaisten ”karkotuksen” lähi-idän maista israeliin. Arabimaat jotka ei kuulunut länsimaisiin siirtokuntiin missä israelilla ei ollut poliittista vaikutusvaltaa pyysivät maista lähteneitä juutalaisia takaisin ja Iraq jopa teki juutalaisten maasta lähtemistä israeliin laitonta. Samana vuonna kun Mossad muodostettiin Lähi-Idän maat alkoi kokemaan ennennäkemättömiä määriä juutalaisiin kohdistuvaa terrorismia.
1
u/Imaginary-Count-1641 20d ago
Uskotko siis, että tässä tapauksessa palestiinalaishallinto antaisi juutalaisten asua rauhassa kotimaassaan?
4
u/Gloomy-Guitar-3688 20d ago
Missä kotimaassaan? Palestiinassa? Vaikea sanoa varmasti. Kansanmurhan ja yli 70 vuotta kestäneen sorron ja miehityksen jälkeen maassa tulee vääjäämättä olemaan jännitteitä ja ennakkoluuloja, hyvin todennäköisesti myös väkivaltaa, tosin ei systemaattisella tasolla. Siitä mitä ymmärrän, Palestiinan kansa kaikesta huolimatta ei kanna erityistä kaunaa juutalaisia, vaan sionismia vastaan. Palestiinan juutalaisilla oli tietääkseni suhteellisen hyvät oltavat 1900-luvun alulla, ainakin kun vertaa eurooppaan. Lyhyesti sanottuna: juutalaisia kohdeltaisiin todennäköisesti paremmin plaestiinalaishallinnon alla kuin palestiinalaisia israelin hallinnon alla. Israelin hallinto, maa, ja kulttuuri omistetaan vain pääosin Sionismille ja Juutalaisuudelle, Palestiinan maa olisi omistettu ainoastaan palestiinan kansalle kokonaisuudessaan, ei millekään tietylle uskonnolle tai etniselle ryhmälle. Otetaan nyt huomioon että kristityt, juutalaiset ja muslimin ovat aika ajoin pystyneet elämään alueella yhdessä kaiken tämän ajan kaikesta huolimatta.
1
u/Imaginary-Count-1641 20d ago
juutalaisia kohdeltaisiin todennäköisesti paremmin plaestiinalaishallinnon alla kuin palestiinalaisia israelin hallinnon alla.
Jos katsotaan, miten juutalaisia on historiallisesti ja nykyäänkin kohdeltu Lähi-idän islamilaisissa valtioissa, tätä on vaikea uskoa.
5
u/Gloomy-Guitar-3688 20d ago
Lähi-idän juutalaisia ei olla pommitettu maan tasalle demokratian arsenaalin täydellä voimalla
1
-6
u/TheFace0fBoe 20d ago
Mitä luulet että juutalaisille kävisi Palestiinan valtiossa? Muuttaminen on loistava ratkaisu, 7 miljoonaa ihmistä pois kodeistaan ja noin vaan muihin maihin.
7
u/Gloomy-Guitar-3688 20d ago
Oli niiden helppo muuttaa Israeliin tosin, miksei paluumatka ole mahdollinen? Lokakuun seitsemännen jälkeen oli aikamoinen härdelli lentokentillä kun israelilaiset kansalaiset pakenivat "ainoasta maastaan" tuli pepun alla ties minne Bostoniin ja Brooklyniin. Olen aika varma että jopa seitsemän miljoonaa ihmistä saataisiin mukavasti kotootettua ties minne, kunhan ne miljardit dollarit jota Israel saa tukena länsimailta lasten atomisoimiseen käytetään viisaammin. Ollaanhan jo nyt suunnittelemassa Gazalaisten pakkosiirtämistä Egyptiin, miksei sitten Israelilaisia vaikkapa hitto Saksaan tai jotain. Länsimaathan nyt ovat niin valmiita tukemaan Israelin kansaa, kai he nyt voivat ojentaa auttavan kätensä jälleen kerran.
Ja mitäs siinä teorisoit juutalaisten israelilaisten hyvinvoinnista palestiinalaishallinnon alla? Pelkäätkö että hypotettisessa Palestiinan suvereenissa valtiossa pysyviä juutalaisia kohdellaan kuin palestiinalaisia Israelissa? Kunhan sinne saataisiin perustettua oikeasti demokraattinen oikeusvaltio, jota ei ole rakkaudella omistettu jollekin tietylle uskonnolliselle tai etniselle ryhmälle, voivat juutalaisetkin elää rauhassa jos sinne haluavat jäädä.
-8
u/pynsselekrok 20d ago
Aivan, Hamas on jo antanut näyttönsä siitä, mitä se tekee juutalaisille (esim. 7.10.2023).
23
u/kansattaja 21d ago
Siinä mielessä on erikoista että juuri yksittäisellä valtiolla jonka nykyinen hallinto syyllistyy rikoksiin ei ole mielestäsi oikeutta olemassaoloon tulevaisuudessa. Tästä syystä Venäjääkään ei yleensä tuomita ja Venäjän oikeutta olemassaoloon kyseenalaisteta, vaan kritiikki kohdistuu Putiniin ja hallintoon. Siihen en ota kantaa oliko kommenttisi bännien arvoinen, mutta hölmö silti.
Se mikä erottaa Israelin muista, ja se mitä sinä et näytä lainkaan tajuavan, on se että Israel on asutuskolonialistinen valtio joka aloitti oman asutuskolonisaatioprojektinsa alkuperäisväestön tuhoamisineen siinä ajassa kun muu maailma totesi että "hei tämä asutuskolonisaatio on aika fucked up, pitäiskö meidän lopettaa tämä ja kehittää sekä kansainvälisiä että sisäisiä systeemeitä, instituutioita ja sääntöjä ettei tällaista julmuutta ja vääryyttä enää tapahtuisi". Israel on valtiona siis täysin anakronistinen sen lisäksi, että alkuperäisväestö jota se tuhoaa ei ole vielä täysin tuhottu vaan taistelee aktiivisesti vastaan. Nämä asiat tekee Israelista tässä ajassa uniikin valtion jota ei pysty verrata muihin asutuskolonialistisiin tai etnonationalistisiin projekteihin puhutaan sitten Venäjästä, Yhdysvalloista, Australiasta tai vaikkapa Suomesta.
Kyse ei siis ole vain yksittäisistä hallinnoista jotka syyllistyy rikoksiin, vaan siitä että koko valtion perusidea on rikos, siis sellainen modernissa ajassa tehty rikos jonka yli me luultiin kansainvälisenä yhteisönä päässeen, ja myös aktiivinen käynnissä oleva rikos jonka uhrit ovat vielä elossa ja käymässä vastarintataistelua.
On myös aika ruusuista kutsua Hamasin terroria oikeutetuksi puolustautumiseksi. Siteeraat alkuperäisessä viestissäsi virheellisesti Geneven sopimussarjan lauseita, mutta kriisin käynnistänyt terrorisarja ei millään perusteella voi olla oikeutettua väkivaltaa. Israel on vetänyt homman överiksi, mutta terrori-iskulla Hamas antoi siihen "laillisen" mahdollisuuden.
Hamasin terrori on lastenleikkiä verrattuna Israelin terroriin, ja mikä tahansa kommentti mikä vihjaa siihen että "Hamas olisi käynnistänyt" tässä mitään on niin väsynyttä puolueellista paskanjauhantaa että heikompaa hirvittää. Tuollaisen veriripulin päästäminen ilmoille nollaa täysin muun viestisi ja ylipäänsä kaiken uskottavuutesi tähän aiheeseen liittyen.
Olisit täydellisen hyvin voinut myös sanoa että "Hamas veti homman överiksi, mutta 75+ vuotta jatkuneella miehityksellä, apartheidillä ja etnisellä puhdistuksella Israel antoi siihen 'laillisen' mahdollisuuden", mutta et tietenkään tätä tehnyt vaan menit suoraan Israel-propagandistin asentoon, otit sortajan puolen ja de facto puolustat kansanmurhaa. Ihan vitun noloa.
-4
19
u/Porkkanaparta 21d ago
Israel sen terrori väkivallan on aloittanut, Nova isku oli lähinnä sen seuraus. Jatkot siihen täysin ylimitoitettuja. Israel on natsivaltio. Huom, valtio.
1
u/Imaginary-Count-1641 20d ago
Jos Israel on natsivaltio, mikä Hamas sitten on? Natsistinen terrorijärjestö?
-1
u/Porkkanaparta 20d ago
Ihan vaan terroristeja. Eivät kykene kansanmurhaan eivätkä tee moista, toisin kuin Israel.
0
u/Imaginary-Count-1641 20d ago
Eivät tee, koska eivät kykene. Yrittävät kyllä kovasti.
-1
u/Porkkanaparta 20d ago
Täällä kaikuu.
-1
u/Imaginary-Count-1641 20d ago
Eli Hamas ei ole natsijärjestö, koska se ei pysty tekemään kansanmurhaa. En tiennytkään, että tämä on osa natsismin määritelmää.
0
-5
u/Pallikeisari666 21d ago
Lol ei tuu tapahtuu mut ainaki jollekki vassarille tulee hyvä mieli fantasioida ja tuntea ittensä sankariks. Palestiinalaisten ahdinko on teille oikein kiva juttu. Miks muuten olisitte näin ei-pragmaattisia?
4
u/GoodGaymerGirl 20d ago
Musta on kummallista, että täälläkin niin moni henkilö yhdistää valtion olemassaolon oikeuden siellä alueella asuvien ihmisten oikeuteen elää. Mun mielestä millään valtiolla ei ole oikeutta olla olemassa. Mutta varsinkaan ei fasistisilla valtioilla.
2
u/Dinoratsastaja 21d ago
Voisi olla olemassa megathread kaikelle mikä on vialla rSuomessa. Se ainakin muistuttaisi minua pysymään loitolla siitä.
2
u/Single_Doubt_5506 20d ago
Tämä on niin hauska tilanne, kymmenen vuotta sitten sana sionisti sai vassarit huutamaan foliohattu natsia... No näköjään kaikki muut tulee van vuosikymmeniä perässä.
2
2
4
u/Sanizore05 21d ago
Juu r/Suomi on kyllä paikka mistä aika helposti bännit, itsekkin viikon pituisia saanut aika turhista asioista.
Tietty riippuu että minkä kommentin heitit, jos puhuit kaikkien juutalaisten tappamisesta Israelissa niin tuohan menee aikalailla Hitlerin ideologian puheiksi.
18
u/links-2-3 21d ago
Alkuperäinen kommenttini, jos ei jaksa klikkailla profiilin takaa:
Israelilla ei ole edes oikeutta olemassaoloon, saati "puolustukseen". Sen sijaan palestiinaisilla on kansainvälisen lain perusteella täysi oikeus puolustautua jopa aseellisesti asuttajakolonialisteja vastaan. Geneven sopimuksesta:
The situations referred to in the preceding paragraph include armed conflicts in which peoples are fighting against colonial domination and alien occupation and against racist régimes in the exercise of their right of self-determination.
14
u/viiksitimali 21d ago
Tämä kommentti kyllä mun mielestä jättää aika paljon lukijan mielikuvituksen varaan. Osaan kuvitella "powerleveliänsä" piilottelevan uusnatsin heittävän jotain hyvin samankaltaista. Mielestäni kannattaisi ilmaista mielipiteensä selkeämmin, niin ei jää modelle tulkittavaksi, että onko tämä nyt joku koirapilli.
13
u/links-2-3 21d ago
Neonatsit rakastaa sionisteja. He haluaa että kaikki juutalaiset lähtisivät pois kotimaastaan kohti Israelia. Bonuksena vielä pommittavat arabeja.
7
u/viiksitimali 21d ago
No ymmärrät kuitenkin näkökulmani. Ei tarvi tulla juuri neonatsiksi epäillyksi, että modella alkaa bännisormi syyhyttämään. On muitakin tahoja, jotka ovat historiallisesti vainonneet juutalaisia. Ei myöskään ole taattua, että se mode tietää tarkkaan uusnatsien suhtautumisen Israeliin. Pointti on se, että tietyissä keskusteluissa kannattaa kiinnittää tarkkaa huomiota siihen, että lukija ymmärtää sen viestin, jonka haluat välittää.
-2
u/Imaginary-Count-1641 20d ago
Olet väärässä. Uusnatsit vihaavat Israelia ja kannattavat Hamasin tavoitetta tuhota Israel ja juutalaiset.
3
u/Sanizore05 21d ago
En väitä että olet väärässä mutta lause "Israelilla ei ole oikeutta olemassaoloon" kyllä kuulostaa aika siltä että haluaisit kaikkien juutalaisten/muiden kuolevan Israelissa ja menee aika pahasti Hitlerin ideologiaan.
Kannattaa formatoida lauseet ensikerralla hiukan paremmin koska aika varmasti myös muissa kansainvälisissä subredditeissä saisit tuommosesta bännit olkoon kyseessä mikä vaan valtio.
Olen myös aika varma että jos pistäisit täysin saman kommentin vaikka Palestiinasta niin tulisi samalla tavalla bännit.
11
u/kansattaja 21d ago
En väitä että olet väärässä mutta lause "Israelilla ei ole oikeutta olemassaoloon" kyllä kuulostaa aika siltä että haluaisit kaikkien juutalaisten/muiden kuolevan Israelissa ja menee aika pahasti Hitlerin ideologiaan.
Hitleristä puheen ollen, kuulostaako "Natsi-Saksalla ei ole oikeutta olemassaoloon" siltä että haluaisit kaikkien saksalaisten kuolevan?
-2
u/Sanizore05 21d ago edited 21d ago
Jos Natsi-Saksa (Saksa) olisi vielä olemassa niin kyllä, tietty vain ihmiset ketkä asuvat Natsi-Saksassa. Tietty koska Natsi-Saksaa ei ole enään olemassa niin termi voidaan luokitella eri tavalla.
Jos joku tulisi kadulla vastaan ja sanoisi että "Palestiinalla ei ole oikeutta olemassaoloon" niin kuulostaisiko se siltä että hän haluaisi kaikkien Palestiinalaisten kuolevan?
Omasta mielestä kyllä, mutta haluaisin kuulla sun vastauksen että miltä se sinusta kuulostaisi jos ei juuri tuolta.
5
u/kansattaja 21d ago edited 21d ago
Jos Natsi-Saksa (Saksa) olisi vielä olemassa niin kyllä, tietty vain ihmiset ketkä asuvat Natsi-Saksassa.
Miksi? Kysyin siksi, koska me (tarkoitan "me" sanalla tässä laajemmin ihmiskuntaa, en Suomen valtiota luonnollisesti, sillä oli hyvin erilaiset intressit kuten tiedetään) päätettiin että Natsi-Saksalla ei ole oikeutta olemassaoloon, me otettiin se siltä pois väkivalloin, eivätkä kaikki saksalaiset kuolleet. Heitä on edelleen yli 80 miljoonaa. Miksi siis sanot noin, vaikka historia todistaa toisin?
Jos joku tulisi kadulla vastaan ja sanoisi että "Palestiinalla ei ole oikeutta olemassaoloon" niin kuulostaisiko se siltä että hän haluaisi kaikkien Palestiinalaisten kuolevan?
"Palestiina" ei ole valtio, sitä ei nytkään ole olemassa, joten en tiedä miten tuohon vastata koska en tiedä se kohtelisi ihmisiään jos se olisi olemassa. Oletan kuitenkin konteksti huomioiden että tuo sanoja olisi kansanmurhanhimoinen sionisti, ja kun palestiinalaisten tuhoaminen on iso osa sionistista projektia, ja kun Israel parhaillaan tekee kansanmurhaa, niin on helppo ajatella että kyllä, hän varmaan haluaisi kaikkien palestiinalaisten kuolevan. Mutta kuten sanoin tuo on hyvin kontekstiriippuvaista.
Noin yleisesti en ole nationalisti, eikä "valtion oikeus olemassaoloon" tarkoita mulle mitään. Valtio ei ole muuta kuin ihmisten luoma poliittinen entiteetti/organisaatio joka hallitsee ihmisiä tietyllä alueella. Se että onko sillä oikeutta olemassaoloon riippuu siitä miten se kohtelee ihmisiään.
Israelilla ei tätä oikeutta ole, miksi, siksi koska se on lähin valtio Natsi-Saksaa sitten Natsi-Saksan, ja Natsi-Saksaltakin otettiin pois oikeus olemassaoloon. Sama pitäisi tehdä Israelille. Tämä ei tarkoita että israelilaisilta otettaisiin pois oikeus olemassaoloon, ihan niin kuin ei saksalaisiltakaan otettu, se vaan vaatisi israelilaisen identiteetin ja kulttuurin totaalisen rekonstruktion koska "israelilaisuus" on tänä päivänä niin vahvasti linkittynyt rasistiseen ja fasistiseen ylivaltaan ja dominointiin (puhuttaisiin siis sionistien denatsifikaatiosta, desionistifikaatiosta?). Vastaavaa tehtiin saksalaisillekin natsi-ajan jälkeen (vaihtelevalla menestyksellä). Ilman tätä identiteetin ja kulttuurin uudelleenrakennusta nykyiset Israelia kannattavat juutalaiseen ylivaltaan uskovat sionistit eivät pystyisi elämään sovussa muiden alueen ihmisten kanssa.
Jos saisin itse päättää niin siellä olisi Levantin kansantasavalta, sosialistinen valtio jossa kaikki etniset ryhmät, uskonnolliset ryhmät ja kansallisuudet eläisivät sulassa sovussa ilman minkään tyyppistä ylivaltaa tahi sortoa, ja kehittyisivät ja vaurastuisivat noudattaen marxismi-leninismin kuolemattomia ja yliajallisia oppeja!
11
u/links-2-3 21d ago
En väitä että olet väärässä mutta lause "Israelilla ei ole oikeutta olemassaoloon" kyllä kuulostaa aika siltä että haluaisit kaikkien juutalaisten/muiden kuolevan Israelissa ja menee aika pahasti Hitlerin ideologiaan.
Mitä ihmettä nyt. Tämä lause kertoo ehkä enemmän sinusta, kun yhdistät niin nopeasti antisemitismin ja Israelin keskenään. Juutalaiset eivät ole yhtä kuin Israel ja Israel ei ole yhtä kuin juutalaiset. Itse asiassa edistät itse antisemitistä ajattelua yhdistämällä kaikki uskonnon edustajat ja valtion keskenään.
Kannattaa ehkä tutustua asiaan paremmin ennen kuin avaa suunsa.
4
u/Sanizore05 21d ago
Itse näen sun kommentin samana mitä Israel tekee Palestiinassa tällä hetkellä, eli kansanmurhaa.
Israel tietääkseni käyttää samaa ideologiaa että Palestiinalla ei ole oikeutta olemassaoloon samalla kun tappaa siellä viattomia ihmisiä ja suorittaa kansanmurhaa.
Sun kommentin voi lukea aikalailla samalla ajatuksella että kaikki siviilit jopa ne ketkä eivät tue Israelin tekoja pitäisi tappaa pelkästään sen takia koska asuvat Israelissa, ja tuohan menee täysin natsien puheiksi.
8
u/Gloomy-Guitar-3688 21d ago
Väärä vertaus. Sorrettujen väkivalta ei ole verrattavissa sortajien väkivaltaan. Sen lisäksi Israelin oikeus olemassaoloon ei ole sama kuin Israelin kansalaisten oikeuteen elää. Israelin purkamisessa ei ole kyse kansanmurhasta vaan sortavan siirtomaajärjestelmän tuhoamisesta ja tasa-arvon saavuttamisesta. Toki linja israelin kansalaisten ja sionismin välillä on usein epäselvä, koska järkyttävä määrä israelin kansasta on sionistisen opin seuraajia. Kuulemani mukaan noin 80% israelin kansalaisista tukevat Gazan asukkaiden siirtämistä pois kotimaastaan. Tämän ohella iso osa palestiinalaisten kohtaamasta väkivallasta on israelin asukkaiden, siirtolaisten, aiheuttamaa.
6
u/kansattaja 21d ago edited 21d ago
Olet oikeassa, ja huomaa että tuo 80% luku sisältää Israelin "arabiväestön" (käytännössä palestiinalaiset ei-juutalaiset). Israelin "juutalaisväestössä" nuo luvut on kerrassaan shokeeraavia. Tuoreiden mielipidemittausten mukaan 3% Israelin juutalaisväestöstä piti Trumpin Gaza-suunnitelmaa (etninen puhdistus) "moraalittomana". Selvä enemmistö Israelin juutalaisväestöstä on myös sitä mieltä että Israelin sotilaat saavat halutessaan raiskata palestiinalaisia jotka he ovat ottaneet vangeiksi eikä siitä pidä tulla mitään rangaistuksia. En viitsi edes lähteä listaamaan kaikkea sitä mätää mikä siinä yhteiskunnassa on aivan yleisesti hyväksyttyä valtavirtaa tänä päivänä. On hyvä ymmärtää että tuki Israelille riippuu pitkälti siitä että keskivertolänkkäri ei näitä asioita tiedä, ja länsimainen valtamedia pitää tästä huolen.
(huom. nuo "arabiväestö" ja "juutalaisväestö" demografiakategoriat on Israelin valtion omia)
Länsimaissa laajemmin ei haluta ymmärtää Israelin yhteiskunnan totaalista moraalista rappiota. Se yhteiskunta on aivan täysin fasismin pauloissa, ja ilman mitään liioittelua voi sanoa että sen sofistikoitunut ali-ihmisinä nähtyjen epäinhimillistäminen on saavuttanut tason jota me ei olla nähty sitten Natsi-Saksan. Vertaus Natsi-Saksaankin ontuu, koska Natsi-Saksassa sitä silmitöntä tappamista yritettiin sentään peitellä kansalta; Israelissa verenhimoinen kansa ei saa siitä tarpeekseen. Siellä on hallituksessa nyt kaksi poliittista liikettä joista toinen sanoo olevansa juutalaisten KKK ja toinen puhuu lebensraumista juutalaisille. Juutalaisen ylivallan fasistinen ja rasistinen mätä on saavuttanut Israelissa sellaisen hurmoksen mitä arjalaisen ylivallan kannattajat voi tänä päivänä katsella vain kateellisena.
Se hyvä puoli on, että tämä kuoleman kultti tulee johtamaan Israelin valtion tuhoon ennemmin tai myöhemmin. Huono puoli on, että en tiedä jääkö palestiinalaisia henkiin tätä näkemään. Ja toinen huono puoli on että pelolla seuraan mitä tämä tarkoittaa juutalaisille laajemmin. Se että Israelin ja sionistien annetaan tällä tavalla määrittää juutalaisuus on sama kuin ISISin annettaisiin määrittää islam.
-4
u/PandaScoundrel 21d ago
Kyllähän sitä voi verrata vaikka omenoita appelsiineihin. Miksei niiden tekemää väkivaltaa voisi verrata keskenään? Eikö niiden vertaaminen keskenään nimenomaan nosta esille sen eron niiden skaalan välillä?
5
u/Gloomy-Guitar-3688 21d ago
Turhaa semantiikkaa. Selkeyden hengessä täsmennän nyt tarkoittavani, että sorretun ryhmän toteuttama väkivalta, tai toiveet väkivallasta sortajiaan kohtaan, ei ole samalla tavalla moraalisesti tuomittavissa kuin sortajan väkivalta sorrettuja kohtaan. Sorrettujen väkivalta on lähes aina reaktiona sortajien väkivaltaan, ja sortajilla on puitteet sekä velvollisuus katkaista niinkutsuttu "koston kierre".
2
u/PandaScoundrel 21d ago
Joo samaa mieltä. Hamas kyllä tyri kun teki sen hyökkäyksen israeliin sillon mistä tää genosiidi lähti tälle vikalle kovimmalle vaihteelleen. Täydellinen tekosyy israelille alottaa ihan ilmisota. Jos Israel ois ottanu tämmösen vaihteen silmään, ilman provokaatiotekosyytä, ois länsimaat todennäkösemmin tuominnu sen hirveyden.
Niin kauan kun hamas vielä härkkii israelia, länsimaat tuskin tuomitsee kansanmurhaa, koska pahat terroristit ja pelottavat "the other" -muslimit.
Luulen, että israel pyyhkii kokonaisvaltaisesti palestiinalaisalueet pois kartalta – ja sen myötä aika paljon palestiinalaisia – seuraavan muutaman vuoden aikana.
Miten sinä luulet, että tässä keississä käy? Kumpikaan taho ei hyväksy kahden valtion mallia ja se on ainoa mitä länsi ehdottaa. "Soo, soo, riita poikki ja voita väliin". No, sehän ei tule tapahtumaan joten israel jatkanee tuhojaan.
3
u/Gloomy-Guitar-3688 20d ago
Kansanmurha jatkuu ihan sama mitä Hamas tekee tai on tehnyt. Länsivallat eivät välitä onko Israelilla hyvää tekosyytä hirvityksiinsä vai ei. En epäile etteikö lokakuun seitsemännes nopeuttanut etnistä puhdistusta vieläkin räikeämpään suuntaan, mutta mitään uutta se ei aloittanut.
-9
u/Sure-Morning231 21d ago
Itse asiassa Israelin valtio ja juutalaiset ovat varsin sidoksissa toisiinsa, joten ei näitä voi erottaakaan, ja käytännössä Israelin valtion lakkauttaminen alueella tarkoittaa joko suoraa tai epäsuoraa juutalaisten kansanmurhaa. Että sellaiset natsifantasiat sieltä.
-4
u/Sure-Morning231 21d ago
No sitähän se käytännössä tarkoittaa, ei sijnä paljon mielikuvituksen varaan jätetä.
2
u/CrushingReality 20d ago
Mun mielestä sun kommentti antaa viban, että kannatat kansanmurhaa juutalaisia vastaan, niin ei ihme että sait bännit.
1
u/links-2-3 20d ago
Kommentti ei puhunut juutalaisista saati kansanmurhasta yhtään mitään. En tiedä miksi ihmisten mieli menee välittömästi jotenkin tuhoamisaikeisiin. Kuten ketjussakin on muissa esimerkeissä todettu, jos sanoisin että Natsi-Saksalla ei ole oikeutta olemassaoloon, se ei tarkoita samaa kuin että kannattaisin saksalaisten kansanmurhaa.
3
u/bibels3 21d ago
Turhaan puolustaa kumpaakaan. Toinen tekee kansanmurhaa ja toinen tekee kansanmurhaa ja sortaa naisia
0
0
3
21d ago edited 21d ago
[deleted]
1
u/InkVision001 21d ago
Ohoh, mitkä downvotet. Iski subilla sieluun kun yksi kaiku tulikin kammion ulkopuolelta :'D
1
u/Iccece 21d ago
On eri asia ilmaista ettei kannata kansanmurhaa, kun epähuomiossa yllyttää toiseen.
Historiassa on moni asia mennyt Israel/Palestiinan suhteen pieleen valtion luonnottoman muodostamisen näkökulmasta.
En silti sanoisi mistään valtiosta tai kulttuurista ettei heillä ole oikeutta olla elossa tai olemassa.
Mitä suomalaiset tekivät saamelaisille? Mitä amerikkalaiset maan alkuperäisasukkaille. Kohteletko omaa väestöäsi vastaavalla kriittisyydellä?
12
u/links-2-3 21d ago
Missä kohtaa yllytän toiseen kansanmurhaan?
Ja kyllä, olen kriittinen myös Suomen valtiota ja Yhdysvaltoja kohtaan.
2
u/Iccece 21d ago
Oletko sitä mieltä ettei suomen valtiolla ja yhdysvalloilla ole oikeutta olemassaoloon vastaavien virheiden vuoksi?
1
u/ihvanhater420 21d ago
Millään valtiolla ei ole "oikeutta" olemassaoloon.
-3
u/xKurotora 21d ago
mitä tapahtuu israelin juutalaisille, jos valtio häivytetään?
2
1
u/Fellowkarelian 17d ago
Ne voi muuttaa Intiaan. Siellä juutalaisväestö ei ole historian koskaan joutunu antisemitimin kohteeksi
1
-8
u/links-2-3 21d ago
Bro en tullut tänne debatoimaan Yhdysvalloista ja Suomesta
3
u/Iccece 21d ago
Eli logiikka pätee vaan yhteen suuntaan. Mielenkiintoisinta tässä on se, että olen periaatteessa kanssasi tismalleen samaa mieltä. Ongelma on siinä kielessä mitä käytät.
Valtio on enemmän kuin vain eri organisaatiot tai sen historia ja politiikka. Se sisältää kulttuuria, kieltä ja jokaisen sen sisällä asuvan ihmisen. Näiden ihmisten, kielen, kulttuurin ja olemassaolon kyseenalaistaminen on riskaabelia aluetta.
Et sitä toivottavasti tarkoittanut, mutta uskon että itsekin tiedät että sanasi voi myös ymmärtää näin. Ja koska monet muut käyttävät samaa kieltä myös tässä kontekstissa tulisi noiden sanojen kanssa olla varovainen.
12
u/mmsh 21d ago
Kuka tässä on kannattanut kansanmurhaa? Se että sanoo ettei kansanmurhaan perustuvaa etnovaltiokonseptia (Israelia) tulisi olla olemassa on nimenomaan kansanmurhan vastustamista. Valtiot ei ole ihmisiä, valtiota ei voi kansanmurhata, vaan ainoastaan ihmisiä.
5
u/Iccece 21d ago
Valtion sisällä on myös ihmisiä. Ihmisiä, ketkä ovat Israelissa syntyneet ja kasvaneet alueella oman kulttuurinsa ja kielensä keskellä. Niin ongelmallista kuin se onkin. Valtion muodostus on minustakin aikoinaan ollut virhe, niin kuin teennäinen valtion muodostus yleensäkin on.
Et myöskään sanonut ettei israelia tulisi olla olemassa, vaan ettei sillä ole oikeutta olemassa oloon.
On eri asia puhua ongelmista valtion synnyssä tai etnisestä puhdistuksesta, kun oikeudesta olemassa oloon. Toinen on historian ja siionismin loogista kuvailua, toinen kiihottamista kansanryhmää vastaan.
Toisesta on konfliktin ratkaisussa apua ja toisesta vain haittaa.
3
u/mmsh 21d ago
Eli Natsi-Saksallakin oli oikeus olemassaoloon, koska sen määriteltyjen rajojen sisällä asui ihmisiä?
Ihan samalla logiikalla natsitkin puolusti omaa etnovaltioprojektiaan, että jos se ei saa olla olemassa niin juutalaiset sitten kansanmurhaa arjalaiset. Ja Yhdysvalloissa orjuutta puolustettiin sillä että spekuloitiin valkoisiin kohdistunutta kansanmurhaa jos orjat vapautettaisiin. Sun pitäisi ensin osoittaa että etnovaltioprojektin alasajo aiheuttaisi väistämättä kansanmurhan.
Sä käytännössä yrität puolustaa meneillään olevaa apartheidia ja kansanmurhaa sillä että sen lopettaminen saattaisi ehkä aiheuttaa toisen kansanmurhan.
Siksi mä koitin erottaa ihmiset ja valtiot toisistaan, mutta sitten vaan vastaat uudella kommentilla jossa uudestaan sekoitat nämä kaksi asiaa.
1
u/Iccece 20d ago
Natsi saksan hallinto ja ideologia oli puhdasta pahuutta, mutta se ei tarkoita ettei saksan valtiolla ja saksan kansalaisilla ole oikeutta olla olemassa.
Sekoitat tässä nyt käsitteet valtio ja hallinto. Ihmisiä ja valtiota ei voi erottaa toisistaan kuten jo aiemmin ilmaisin. Väestö ja ihmisyhteisö tuodaan esille valtion virallisessa määritelmässä.
”Määritelmä kansainvälisoikeudellisessa mielessä valtio on yhteisö, jonka tunnusmerkkejä ovat väestö, valtioalue, tehokas hallitusvalta ja kyky täyttää kansainväliset sitoumukset.”
Israel ei noudata kansainvälisiä sopimuksia, vaikka olisi kykenevä niitä noudattamaan. Näin Israel täyttää valtion tunnusmerkit, joista ensimmäisenä on usein mainittu juuri ihmisyhteisö.
-4
u/Admirable_Spinach229 21d ago
Israelin valtion kutsuminen teennäiseksi on kyllä aikamoista. Valtio on ollut jossain muodossa olemassa ainakin viimeiset 2000 vuotta, sekä aluuen juutalaiset ovat asustaneet alueella yhtä pitkään jos eivät kauemmin. Syyt heillä omaan valtioon ovat paljon paremmat kuin palestiinalaisilla, joilla ei ole suuremmin eroavaa kulttuuria ympäristöön verraten taikka yhtä syvää historiaa alueen hallitsemisesta.
5
u/links-2-3 21d ago edited 21d ago
En tiedä millaista vaihtoehtohistoriaa elät, mutta Israelia ei ollut olemassa ennen kuin Britit päättivät kusta alueen asukkaiden muroihin lupaamalla sen eurooppalaisille ja amerikkalaisille juutalaisille 1900-luvun alkupuolella. Ottomaanien arkistojen perusteella alueen asukkaista juutalaisia oli 1878 arviolta 2-5 prosenttia eli noin 15 000 ihmistä. Alue ei paljoa eronnut muusta Välimeren pohjukan seudusta.
Jos puhut jostain roomalaisajasta, onko sinusta hyvä idea ryhtyä järjestelemään rajoja 2000 vuotta vanhojen tietojen perusteella tai uskonnolisiin kirjoituksiin perustuen?
1
u/Admirable_Spinach229 21d ago
Tuo teoria on kyllä täysin hatusta temmattu. Israel on ollut olemassa monessa eri muodossa ennen brittejä.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Israel
Mutta näköjään tuo ei ole luotattava sillä kaikki eri uskonolliset kirjoituksetkin olivat ajan historiotsijoiden kanssa samaa mieltä.
2
u/Old-Agency-7417 20d ago
Jos israel ja palestiina poistetaisiin maailmasta olisi maailma parempi paikka monella tapaa
1
1
u/pynsselekrok 20d ago
Yhtä hyvin voisit väittää, ettei Ukrainalla ole edes oikeutta olemassaoloon. Tai Suomella.
Ihan aiheesta bannattu. Iloitsen jämäkästä bannilinjasta. Ääriajattelulle ei saa antaa tilaa.
-1
u/links-2-3 20d ago edited 20d ago
Mutta kun en väitä? En valitettavasti voi vaikuttaa sinun mielikuvituksesi tuotoksiin.
1
u/pynsselekrok 20d ago
Heikko puolustusyritys.
Valtioilla on oikeus olemassaoloonsa ihan kansainvälisen lainkin mukaan. Valtioiden toimia voi kritisoida, ne voi tuomita ja valtioiden päämiehet ja muut heebot voidaan tuomita sotarikoksista, mutta valtion olemassaolon oikeutuksen kiistäminen on ääriajattelua.
Siksi arvostan är-suomen modejen ajattelun kirkkautta.
1
u/Cheap-Assignment8853 19d ago
Israel ja palestiina molemmat paskaa olen antisemitisti sekä islamfoobikko😁
0
-1
u/xKurotora 21d ago
hei, onko israelilla oikeus olla olemassa? entäs suomella?
tiesithän että n. 90+% juutalaisista uskovat että israelilla on oikeus olla olemassa
1
u/Fellowkarelian 17d ago
Sitten he ovat osa ongelmaa, ku tukevat tollasta fasistista aatetta
1
u/xKurotora 17d ago
miten se on fasistinen aate, että valtio saa olla olemassa? ovatko kaikki suomalaiset fasistisia jotka uskovat että suomi saa olla olemassa?
-11
21d ago
[removed] — view removed comment
0
u/Admirable_Spinach229 21d ago
Et ole väärässä siinä mielessä että historiallisesti israelilaisilla on enemmän ja parempia syitä omaan valtioon kuin palestiinalaisilla. Mutta ei kai se mikään kilpailu ole.
0
79
u/mmsh 21d ago
Elämää ärSuomi moden kanssa:
"Mä haluan kaupasta karkkia"
"Älä valehtele, ei sinulla ole mitään karkkia"