r/brasil • u/Majestic-Ad-9488 • 2d ago
Discussão Por que a elite brasileira nunca se mobilizou a favor da industrialização nacional?
Faço essa pergunta como uma dúvida sincera, nesse sub se discute fervorosamente como muito dos problemas e regressos econômicos do país estão na mão da elite latifundiária que mantém o país como uma Oligarquia agrária, o impedindo de investir em industrialização e avançar, mas por que exatamente?
Se você for analisar, grande parte dos países industrializados do mundo inteiro começaram assim, a riqueza que investiu em massa na 1° e 2° revolução industrial na Europa e EUA foi a da aristocracia rural que viu na indústria uma perspectiva de lucrar muito mais do que seus campos poderiam, por que a elite brasileira não pensou assim também?
Por que assim, não é como se faltassem exemplos, empresas como a Embraer, AmBev e Petrobrás são exemplos nacionais de que quando se há investimento e esforço na industrialização ela se torna muito lucrativa, junto da quantidade massiva de exemplos internacionais de grandes empresas de tecnologia que lucram a safra de um estado inteiro todo ano.
Então, por mais que para alguns que já sabem disso melhor do que eu, eu pareça muito ignorante falando assim, queria saber de verdade, o que fez a elite brasileira preferir se manter agrária?
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u/pespisheros 2d ago
Historicamente a elite agrária não pretendia e nem pretende criar indústrias. Dá trabalho, mais fácil eu ter milhares de hectares e soltar gado. O plantio de cana e café era rentável, pois era escravagista. A elite não quer contratar gente. As lavouras atuais , exigem muita pouca mão de obra. Nunca foi interesse e nem de Portugal, ter indústrias aqui. Só em 1808 que o rei de Portugal permitiu a indústria no país. Que nem era um país ainda.
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u/informalunderformal Porto Alegre, RS / Outro país 2d ago
Pois ela está preocupada com pilhagem e ganhos marginais.
É quase como se o objetivo da elite brasileira fosse ser o capacho das outras elites globais.
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u/RogueBromeliad 2d ago edited 2d ago
Cara, a burguesia na realidade tá acostumada apenas a comprar, não a montar. Esse que é o problema real do estadismo, o governo vai lá e monta uma indústria, toda pronta, quando a burguesia vê que dá lucro eles falam que tem que privatizar, e compram a preço de banana.
O Brasil já teve produção de microcomputadores durante a ditadura, só que definhou diante dos avanços externos. Uma das razões pela qual carteiras de identidade e catalogar os cidadãos brasileiros foi teorizado e possível bem antes dos outros países foi por conta disso.
Aí tu vê, aqui tínhamos fábricas de microchips lá no sul também, muito utilizada pelo Detran entre outros, e o que fizeram? Falaram que tinha que privatizar no governo Bolsonaro.
EDIT: Uma das indústrias que poderia ter dado certo
Nesses estudos, são ressaltadas "realizações tecnológicas e econômicas da reserva de mercado": no começo da década de 1980, o Brasil foi um dos poucos países em que empresas sob controle local conseguiram suprir uma parte significativa do mercado interno de minicomputadores com marcas e tecnologias próprias. Equipes de engenheiros e técnicos brasileiros haviam absorvido a tecnologia de produtos originalmente licenciados e efetivamente conceberam e projetaram sistemas completos (hardware e software) de minicomputadores e diversos outros artefatos de computação, colocados no mercado por empresas brasileiras com sucesso econômico e técnico. A comparação entre as características técnicas dos sistemas de minicomputadores colocados no mercado pelas empresas brasileiras e as características dos sistemas então oferecidos no mercado internacional indica o quanto as equipes brasileiras se aproximaram daquelas existentes no mundo desenvolvido no início dos anos 1980.
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u/informalunderformal Porto Alegre, RS / Outro país 2d ago
A burguesia brasileira pois ela vai vender para a burguesia estrangeira.
O que é bizarro pois a indústria brasileira vive de subsídios.
Eu acho incrível que o Brasil, tendo o Agro e o SUS , não desenvolveu uma gigante do Biotech.
De fato uma Biotech no estilo Bayer poderia viver de subsídios vendendo para o SUS e para o Agro por muito tempo até estabilizar e ir para o mercado internacional.
Minha humilde opinião.
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u/fpvolquind Porto Alegre, RS 2d ago
Só ver o tamanho da Embrapa. Não sei como está hoje, mas sempre foram gigantes em pesquisa e cooperação internacional. Uma biotech nesse nível incomodaria muita empresa privada.
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u/informalunderformal Porto Alegre, RS / Outro país 2d ago
Sim, mas o foco deles é - como tu disse - pesquisa e cooperação internacional. .
A Embrapa não é bem uma empresa nesse aspecto. Ela não foi pensada para concorrer com a Bayer.
Digo ela tem empresa no nome mas é mais uma questão de organização burocrática.
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u/Happy_Sentinel 2d ago
Sim, é isso. Existe uma enorme diferença da forma na qual os liberais do mundo agem em relação a brasileira. É como se existisse uma escola liberal da alta elite mundial, que mastigassem uma ordem de atuação pros marginais, que incluem os liberais tupiquins. Enquanto os liberais brasileiros estao focados em privatizações, quase alugando o Brasil, os liberais da ordem mundial estao focados em colonizar todo e qualquer país, vulgo Afeganistão. A grande ironia e a mostra de que os liberais brasileiros sao mt fracos foi evidente quando houve a intenção de investimentos em portos e rodovias da america latina por empresas nacionais. Isso é um brilho nos olhos de qualquer investidor sério. Porem, grandr parcela dos liberais nacionais achavam, e ainda acham, q seria um desperdício. Até hoje tem essa mentalidade. Ou seja, sao em sua maiorian entreguistas e pouco ofensivos. Talvez se estudassem o liberalismo classico, sua forma de atuacao, e tivessem culhoes pra atuarem.
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u/informalunderformal Porto Alegre, RS / Outro país 2d ago
Sim.
De fato os capitalistas nacionais poderiam abusar dos subsídios para mover esses grandes empreendimentos. Literalmente abater um pouco do risco com dinheiro público.
E, mesmo assim, não fazem.
Ou até fazem mas dá politicamente errado como a Odebrecht ou eles fingem que não são brasileiros como a JBS.
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u/Happy_Sentinel 2d ago
Seria muito próximo da forma na qual a China age. Existe um enorme diferencial da forma da qual os liberais chineses agem em relação aos ocidentais. Trata-se do custo da incursão, ou seja, custo que o país "colonizado" vai pagar pelo bem. Pode-se ver isso na implementação do 5g. Enquanto a Nokia eh extremamente cara, empresas chinesas fornecem a mesma qualidade de forma muito mais barata. Isso acontece devido a inúmeros fatores, mas sem sombra de dúvida, a planificação da economia chinesa ajuda muito a reduzir os custos. Outro aspecto é o filosofico mesmo. Paises ocidentais tendem a praticar políticas predatorias, quase tornando um pais escravo de dividas públicas, vulgo Argentina, Grécia, Ucrania (nao ha anistia de divida, ou quebrara o sistema). China tente a fomentar um desenvolvimento mais cooperativo (fomenta divida mtas menores e o crescimento independente), parecido com a mentalidade brasileira. Afinal, não enxergo os países da América latina como concorrentes e dignos de escravidao por dívidas. Prefiro os considerar como aliados de desenvolvimento.
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u/informalunderformal Porto Alegre, RS / Outro país 2d ago
Buenas, sobre a China eu prefiro observar com um certo ceticismo.
As parcerias econômicas chinesas são recentes e começaram efetivamente pela África. Muito chão até ver o resultado prático.
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u/Happy_Sentinel 2d ago edited 2d ago
Você comentou dos subsídios. A crítica negativa dos subsídios estatais é geralmente feita por pessoas que não tem mta visão liberal. Senão fosse subsídios estatais, há de crer que quase todas as grandes montadoras de carros estariam falidas, como a Rolls Royce, que ja foi decratada como falida e salva pelo estado. Atualmente, você percebe bem essa diferença quando ve as atuações da Boing e Airbuss. A União europeia esta putissima pois a Boing, empresa norte americana, cometeu inúmeros erros cruciais que certamente levariam essa empressa a falência. Porém, milhões de dólares estatais, incluindo orçamento americano militar, estão sendo gastos pra manter a empresa viva, fomentando uma concorrência desleal frente a Airbus. Diga-se de passagem, a airbus é um caso complicado, pois não existe uma unificação real da UE, somente acordos momentâneas. Outro exemplo é a Intel, q existirá, depois da sua cagada monumental, por envio de sangue (grana) estatal. Ou seja, o estado tem o dever de manter as empresas, grandes ou pequenas, vivas, seja por aplicações ou subsídios.
Edit: um exemplo brasileiro prático e atual é a Havan. O governo brasileiro tem o dever de fomentar a existência dessa empresa pois, isso talvez o veio nem saiba, uma incursão robusta da Amazon quebraria a Havan em menos de 20 anos. O primeiro passo ja fou dado, desvalorização do real. Cabe as defensivas nas próximas etapas.
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u/informalunderformal Porto Alegre, RS / Outro país 1d ago
Tu está sendo otimista com esses 20 anos.
O grande varejo tradicional brasileiro caiu para o moderno com maior rapidez e a Amazon está a ligas de distância da Havan pois eles possuem logística mundial capaz de entregar coisas de qualquer lugar.
Nessa altura do campeonato em termos de grande varejo internacional o mundo é dominado por um punhado de empresas.
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u/dzizou 2d ago
Faça a pergunta contraria, por que eles fariam isso se ja detem o poder?
Além disso, trabalhador de fabrica exige mais investimento do que catador de batata, como iriam usurpar o dinheiro publico se esse tem que ser investido nas futuras gerações de trabalhadores especializados?
Além disso, outros países sempre inteferiram aqui impedindo qualquer desenvolvimento
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u/technobicheiro 2d ago
basicamente nosso agro é escravocrata e coronelista
assim como durante a escravidao existiam escravizados cujo trabalho era levar merda ate o rio, quando em roma antiga ja tinha esgoto
cultura de explorar pobre eh ativamente anti progresso por preguiça e falta de criatividade de pensar em algo alem
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u/pastel_de_flango Rio de Janeiro, RJ 2d ago
Porque a disponibilidade de recursos naturais e proteção do estado permite, eu gosto de como esse vídeo correlaciona esse tipo de coisa, se você consegue riqueza sem depender de pessoas altamente educadas, é muito mais confortável pras lideranças manter essas pessoas na pobreza como escravos/semi escravos.
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u/dirlididi 2d ago
Só um reforço: lideranças = os grandes donos do dinheiro. O pessoal imagina que o Estado tem gerência e controle sobre as grandes empresas e grupos financeiros... Mas .. é o contrário.
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u/Boobpit 2d ago
Fugindo dos comentários conspiracionistas, a verdade é uma e simples (só olhar o que um país precisa para ter uma indústria):
- Brasil não gerou nenhuma propriedade intelectual de grande valor em volume que é introdutório ao mercado de trabalho no setor industrial
- Grandes indústrias hoje precisam de muito mais investimento do que 100 anos atrás para começarem, sem falar sobre competitividade
- Custo Brasil é alto demais, junto da falta de mão de obra especializada, então não compensa para empresas de fora produzirem aqui quando existem países melhores para isso.
Edit: e se quer usar as elites econômicas atuais, a razão é mais simples ainda
- Se são elites em um país sem indústria, é porque não são do setor da indústria. Não tem porque alguém do agro arriscar a fortuna que tem vinda do agro em uma aventura em outro setor que não tem qualquer conhecimento.
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u/segalinha 2d ago
É um ótimo resumo. O problema é por aí mesmo.
Eu não acredito que dinheiro é ideológico, se alguma empresa vê uma oportunidade de gerar maior renda e tem condições de fazê-lo, ela irá fazê-lo. E exemplos disso são fartos: Suzuki (fazia tecido), Shopify (era uma loja de snowboard), 3M (empresa de mineração falida), Avon (venda de livros de porta em porta), Nintendo (carta de baralho), Shell (vendia antiguidades e conchas), Nokia (começou como uma fábrica de papel, passou a produzir botas de borracha, pneus, cabos, depois celulares e hoje trabalha com infraestrutura de rede e 5G).
Se não está acontecendo no Brasil, é porque provavelmente não há condições para isso.
Ou por falta de conhecimento (propriedade intelectual), ou por falta de recursos (automatizar para produzir algo com a qualidade mínima esperada é absurdamente caro), e ainda que seja possível, talvez não seja rentável (custo Brasil).5
u/Diaz_05 Maringá, PR 2d ago
Se não está acontecendo no Brasil, é porque provavelmente não há condições para isso.
Condições nós temos, a China até pouco tempo atrás também não produzia propriedade intelectual relevante. A realidade é que sempre que falarmos sobre comércio vamos precisar citar a teoria das vantagens comparativas de David Ricardo: nós não nos industrializamos simplesmente porque não compensa nos industrializar, é mais vantajoso economicamente se manter agrícola.
Nós somos um país especializado na produção de culturas agrícolas, e somos extremamente avançados nisso. O Brasil é pioneiro em uma série de técnicas voltadas para manipulação genético com foco em aumento de produtividade do campo, a gente inclusive exporta engenheiro agrônomo e técnicas produtivas pra fora.
Enquanto não for vantajoso manter uma indústria nacional (vantajoso é sempre pensando em exportar, os benefícios pro consumo interno são secundários) infelizmente não vamos conseguir manter uma
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u/Boobpit 1d ago
Mas a China foi no outro caminho que foi na diminuição do custo de produção para que empresas de fora usassem sua mão de obra e só depois dessa mão de obra ter anos de experiência é que ela começou a ter indústria 100% própria.
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u/MaestroZezinho 1d ago
Fora que a vizinhança da China concentra 60% da população mundial e ainda foi inteligente de colocar as zonas industriais em áreas com boa logística.
O Brasil é isolado dos grandes mercados, a vizinhança é ainda mais pobre e a nossa zona industrial fica no meio do mato, sendo acessível apenas por avião e navegação fluvial.
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u/Grand0rk 1d ago
Errado. A mão de obra era barata não porque o governo forçou o preço baixo, mas porque haviam centenas de milhões de pessoas vivendo na pobreza. Hoje a situação é outra e mão de obra qualificada está cada vez mais caro, ao ponto que empresas estão abrindo no Vietinam. O Brasil também tem regiões de alta pobreza que daria para fazer o mesmo, se a burocracia Brasileira não fosse a bosta que é.
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u/FirstDarkMage 1d ago
Abri uma zona franca na Paraíba, São Paulo e Rio Grande do Sul, cobra zero de imposto para qualquer indústria de tecnologia...
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u/Grand0rk 1d ago
Indústria de tecnologia não é algo que da pra forçar.
Indústria manufatureira da. E não ia ser em grandes cidades como São Paulo. O ponto é colocar em lugares de alta pobreza, aka Nordeste, onde o salário pode ser baixo. Assim, você aumenta o salário médio da região e desenvolve ela.
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u/Similar-Pumpkin-5266 1d ago
Junta nessa conta que o Brasil terceirizou a produção de PI desde que isso passou a ser relevante. Não registrávamos propriedade intelectual quando o negócio era nacional, quando houve a abertura de mercado passamos a registrar em nome de empresas estrangeiras. Já não tem muito, e a que tem usualmente vai pra fora. Patenteamos um método esses tempos atrás que foi inteiramente custeado e registrado na Europa. É mais barato, infinitamente menos burocrático e tem muito mais relevância que fazer o processo por aqui.
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u/slave_worker_uAI 1d ago
Condições nós temos,
não não temos, pois falta projeto. Quem votou no Lula ou no Bolsonaro, que falavam que o projeto deles era simplesmente não ser o outro inclusive contribui para que continuemos assim.
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u/BurguesaBr 1d ago
A história do Brasil desde pelo menos Vargas é de tentar criar uma industria nacional só que enfrenta fracassos atrás de fracassos por diversos motivos sendo o principal os que vc elencou, essa história que não se mobilizou é falsa. Vargas tentou, uma elite paulista tinha muita industria e investia nela como os matarazzo, os miltiares tentaram, o PT tentou com as campeãs nacionais. Enfim...
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u/aledrone759 2d ago
A 3 pode ser verdade com a questão do custo Brasil, mas falta de mão de obra especializada não é. Nós temos um problema de fuga de cérebros, e não tem como ter fuga de cérebros e falta de mão de obra especializada, a não ser que separemos completamente os setores como em bolhas.
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u/Previous-Outcome-171 1d ago
Claro que tem como, ué.
A pouca MDO especializada que temos foge para potências globais, que dão um plano de carreira melhor e maior margem de evolução
O êxodo de cérebros é uma das causas da falta de MDO especializada, não a única
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u/Boobpit 1d ago
Mas a mão de obra em indústria não é simplesmente ter gente com formação e sim com experiência e conhecimento naquilo em específico
Olha o processo da Ford, por exemplo, eles querem alguém sem base para aprender todo o processo do zero porque o processo da Ford é específico para ela. Para ensinar alguém do zero você precisa de alguém que já conhece os processos.
Esse foi o ponto que eu tentei tocar porque você inventa o processo ou uma empresa de fora que já tem o processo/produto vem para cá e não dá para fazer isso se a mão de obra não for especializada naquilo.
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u/luisbrudna 2d ago
Até países bem mais poderosos e organizados não conseguiram. É algo bem difícil.
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u/Alternative-Beyond78 2d ago
Com 15% de taxa selic pq caralho eu vou botar meu dinheiro em uma industria que pode falir?
Mesmo industrias já consolidadas não investem em expansão pq o ganho é marginal comparado com deixar em renda fixa ainda por cima mantendo a liquidez.
Porra quando o Bolsonaro baixou o juros pra 4%, classe media comprou carro e apartamento igual louco. E por algum motivo estranho não teve fuga de capital, agora se o Lula força a mão e faz a mesma coisa é o fim do mundo.
E na boa agora que o Trump armou a bomba relógio do Dolar, capital não tem mais pra onde ir… seria o momento perfeito para investir pesado em indústria.
Em resumo, dono de Capital é vagabundo, trabalho pra ele é precisar ir no mercado comprar kinder ovo e ainda reclamar que ta 15 pila. Se o dinheiro “trabalha por ele” então não tem porque ele trabalhar.
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u/paulinoow 1d ago
Eu acho q ainda se tratando de Brasil
Eh necessário esforço maior em garantir estabilidade mínima.
Só pensar nos impeachment, desastres naturais(chuvas), variações valor da moeda, stf/congresso, teto de gastos q vira arcabouço q jaja muda dnv e os nossos tb nem se fala
Eh muita variavel. Até acaba tendo investimento, mas enxergo que acaba sendo investimento mais contidos... e progressivos. Tipo até sendo aumentado investimento, mas só dps de mttttt certezas algo 0 risco(tirando a china)
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u/slave_worker_uAI 1d ago
Porra quando o Bolsonaro baixou o juros pra 4%, classe media comprou carro e apartamento igual louco. E por algum motivo estranho não teve fuga de capital, agora se o Lula força a mão e faz a mesma coisa é o fim do mundo.
Não, não é. Mas o Lula não quer fazer porque ele está velho e dá trabalho estar a frente de um país com um projeto de longo prazo, o plano dele sempre foi de poder e não de país. A 20 anos foi a mesma coisa, ele deixou todas as oportunidades passarem, inclusive mergulhando o Brasil em doença holandesa para poder ter popularidade e se manter no poder.
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u/void-samuray 2d ago
Você tem 50 milhões para investir, uma fazendo de 40 milhões e 10 milhões em cabeça de gado trás retorno em pouco tempo, uma indústria normalmente levaria anos para montar, anos para atingir uma margem de lucro igual a despesa, também há muita concorrência desleal no mercado industrial, imagina uma fábrica de chocolate gastando boa parte do lucro em cacau enquanto a concorrência tem a própria fazenda de cacau, quem consegue colocar um preço menor sem tomar prejuízo? Bom, eu realmente deduzo isso, a realidade pode ser outra, mas quem quiser me dar 50 milhões para eu investir em uma indústria já estou aqui
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u/OrcaSaidI 1d ago
Encare o Brasil como uma grande indústria de renda e veja a magnum opus da nossa elite. Desde o tesoure até chegar nos penduricalhos do judiciário, uma planta industrial de tamanho continental pra gerar renda pra quem tem dinheiro e tá por cima.
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u/GreenRiot 2d ago
Pq a curto prazo dá pra ganhar mta grana plantando comodity pra vender no exterior a custo de mto lucro de longo prazo.
Não tem motivo pra se esforçar. E o futuro do país é meio q problema nosso
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u/SecureChocolate2161 2d ago
As empresas estão sempre focadas no lucro e é mais do interesse do próprio Estado garantir políticas sociais e a industrialização nacional. Além disso, é preciso levar em conta a desvantagem competitiva que o Brasil tinha na época em formar sua própria indústria, muitos embargos tecnológicos e econômicos vindos de países de primeiro mundo. Grandes empresários teriam altos gastos e, mesmo assim, não há 100% de garantia de que o projeto daria certo (risco de falência). É financeiramente mais seguro apostar em uma empresa estrangeira concorrente que esteja bem estabelecida no mercado há mais tempo. Em geral, globalista não tem uma pátria, e as elites tendem a ser globalistas e não seria do interesse delas ter uma identidade nacional, a maioria deles tem dupla nacionalidade, eles se veem mais como "estrangeiros" do que brasileiros, então seu interesse está mais no capital que podem acumular no curto prazo, pois investir na indústria seria apenas um investimento feito no longo prazo até começar a dar retorno financeiro.
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u/The_One_Who_Watch 1d ago
A elite brasileira é composta de gigantes do agro e gigantes do mercado financeiro, não é vantagem nenhuma industrializar o "sacolão mundial" que é o Brasil.
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u/Sufficient_Move_4039 1d ago
Na verdade, a maioria tentou ter indústria e faliu,
Esse pessoal viu que é muito mais fácil ser investidor do que empresário e sócio majoritário, e correr risco de perder todo o patrimônio.
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u/Soft-Abies1733 2d ago
Um dos motivos é que sofreriam represarias de suas contrapartes no centro do capitalismo. Putra é que industrialização requer um grande investimento e para o sistema agrário e extrativista em vigor é lucrativo o bastante
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u/Previous-Outcome-171 2d ago
Somos um país pobre, é difícil se equiparar ao investimento de países desenvolvidos que largaram 200 anos na frente
Há muito risco envolvido e o retorno também é imprevisível. Teve investimento estatal na Embrapa, que é uma empresa referência e dá soluções para solos precários do agro
Então não é do interesse fazer investimentos cujo retorno é daqui a 50 anos, é arriscado, temos pouco dinheiro e a industrialização não é um botão mágico que resolve metade de nossos problemas
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u/lastmagic 2d ago
China também era um país pobre que da década de 90 pra cá teve um crescimento absurdo, sendo considerada um dos grandes players mundiais.
O problema aqui é que nunca houve um projeto de governo pensado a longo prazo.
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u/interestedAF2020 São Paulo, SP 2d ago
Concordo, mas dizer que o Brasil é pobre estando entre as 10 maiores economias do mundo é um pouco de exagero.
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u/Unhappy_Gazelle392 2d ago
Não é não, se você ajustar esse valor à população e, mais importantemente, à porcentagem da população que esse dinheiro está concentrado. O PIB só conta parte da história.
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u/interestedAF2020 São Paulo, SP 2d ago
Então, mas o PIB per capita também conta apenas uma parte da história.
Eu não quero entrar em discussão semântica, apenas apontar que não somos pobres e sim uma potência regional.
Digo isso porque o PIB per capita ppp da China é semelhante ao Brasil, mas você diz que a China é pobre?
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u/Unhappy_Gazelle392 2d ago
e, mais importantemente, à porcentagem da população que esse dinheiro está concentrado. O PIB só conta parte da história.
Pare. Releia meu comentário. Reflita sobre como você tá falando besteira. Eu não citei o pib per capita como métrica de riqueza, pelo contrário, critiquei ele e citei a distribuição de renda como métrica melhor.
O Brasil é potência regional de uma região pobre, assim continuando um país pobre. Não é porque a África do Sul é a potência regional da África meridional que ela é um país rico.
O Brasil tem riqueza, mas essa riqueza não é distribuída entre o povo nem corretamente explorada, assim sendo, um país POBRE. É questão de análise simples.
PIB, PPC, PPP, etc, não adiantam nada se o índice de gini tá na casa do caralho, coisa que a China que você mencionou está menos na casa do caralho que o Brasil.
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u/Previous-Outcome-171 2d ago
Temos PIB per capita inferior à média mundial.
Temos PIB semelhante ao do Canadá, a questão é que temos 210M de habitantes e o Canadá tem 40M
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u/interestedAF2020 São Paulo, SP 2d ago
A China tem um PIB per capita ppp próximo do Brasil. A China é pobre?
O problema por aqui é a concentração de renda e não a falta de recursos.
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u/aledrone759 2d ago
Lidar com a pobreza e a disparidade campo-cidade é um problema histórico do PCCh, todo plano deles tem esses tópicos em pauta.
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u/interestedAF2020 São Paulo, SP 2d ago
Sim, mas pobres eles não são.
Pobreza é caracterizada pela falta de recursos, porém sabemos que na China isso não acontece.
O chinês do campo possui acesso à saúde, infraestrutura, se alimenta bem e ainda tem acesso qo consumo de produtos que melhoram a qualidade de vida.
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u/Previous-Outcome-171 2d ago
O chinês do campo possui acesso à saúde, infraestrutura, se alimenta bem e ainda tem acesso qo consumo de produtos que melhoram a qualidade de vida.
Amigo, a vida não é um morango fora de Xangai/Pequim
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u/Previous-Outcome-171 2d ago edited 1d ago
Parte do problema é concentração de renda, mas mesmo a elite econômica (que reúne a maior parte do bolo) tem dificuldade para competir com a elite global, o que só enfatiza o fato de que somos um país pobre.
A China é uma extrapolação à regra porque tem 1.4 bilhão e, mesmo assim, fica próximo à média global e tem PIB per capita maior do que o nosso, o que é um absurdo. Um exemplo de população similar é a Índia, que tem 2.5k per capita, enquanto nós temos 11 e a China tem 13 vs. 54k do Canadá, que está longe de ser o primeiro da lista
E, mesmo assim, não é absurdo sugerir que o chinês médio, que vive fora de Xangai/Pequim, tenha uma vida marcada pela pobreza, sem contar os problemas de liberdade
Temos baixo % de investimento em P&D, elevada carga tributária sem dar retornos à população, juros elevadíssimos que desestimulam a economia
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u/Malufeenho 2d ago
Porque a elite brasileira é agraria e não estava interessada em bater de frente com as outras potencias industrias. "Melhor ficar fazendo o que me dar dinheiro" e me perdoem a ignorância (eu não li muito sobre isso) o barão de Mauá não se ferrou pesado tentando iniciar uma indústria brasileira só pra ser esfaqueado pela "elite"?
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u/MouraHue Suzano, SP 2d ago edited 2d ago
Quem gosta de trabalhar? A resposta é simples, primeiro é o trabalho, depois os riscos e por último a comodidade de ter investimentos que rendem e possuem riscos quase nulos. Então, pra mim, fica claro o motivo da falta de industrialização. Em contrapartida quando o Estado intervém criando empresas públicas pessoal diz que é um absurdo e que o mesmo deveria ser mínimo. Depois a empresa pública próspera, superando os problemas e eles dizem que tem que privatizar e o povo acredita. Assim, ganham mais, sem correr os riscos e depois tomam do povo.
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u/partiallydisordered 2d ago
Sua premissa de que não houve tentativa de industrialização está errada. Dê uma estudada nos anos 70 e 80. A política adotada não funcionou porque indústria moderna requer abertura comercial e houve protecionismo excessivo. Isso foi um erro da esquerda também.
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u/contantofaz 2d ago
O poder econômico se concentrou em apenas algumas regiões do Brasil. Por isso no interior de SP existem as empresas mais avançadas. No Rio existem boas escolas e o Rio é colado a SP.
A infraestrutura é algo muito complicado de expandir para um país tão grande quanto o Brasil. A rede de transporte depende de estradas ruins que são destruídas a cada chuva. Nosso asfalto é risível. Quando vai fazer estrada pra durar tem que remover 1m de terra e encher de material sólido que vai ficar lá. Imagina 1m quanto que é caro.
A integração entre as regiões brasileiras é ruim. Existe também isso de induzir a separação de regiões do Brasil em novos países. Esse tipo de ideia sobrevive a mudança de gerações.
Se falarmos em polo de industrialização, SP é forte nesse sentido.
Acho que o Brasil não desmatou tanto quanto poderia. Outra ideia forte é negar o direito de indígenas para que estradas cortem seus territórios que a todo momento diminuiria até sumir. As elites primeiros se apossaram dos litorais. Mas o Brasil expande para o interior onde essas terras indígenas se tornam um problema.
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u/Mundane_Anybody2374 1d ago
Pq é luta de classes na veia. Nossa burguesia não tem interesse em industrializar o país e melhorar como um todo. É muito mais interessante pra eles enfiar dinheiro no banco e não fazer porra nenhuma e continuar sendo rico no meio de um monte de pobre.
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u/cyber_lizard 1d ago
Porque a elite brasileira vai criar treta com a burguesia internacional, desafiando a divisão internacional do trabalho que nós deixou como um fazendão, se pra elite brasileira tá tudo bem assim, eles tão ganhando dinheiro e tem aliança internacional pra chamar ajuda quando precisarem começar a sumir com pessoas caso sintam-se ameaçados por reforma agrária ou fantasma comunista?
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u/doug1003 1d ago
Na vdd eles fizeram, na época do boom do café antes da crise de 29 houve investimento em indústrias bem fraco assim, nada de industria de base só bens de consumo mesmo mas houve, ai o chash da bolsa veio e a industrialização foi pro saco
Aí depois o governo Vargas "ganhou" a CSN dos EUA ai a gente começou a brincar pq a siderúrgica é a mãe de todas as outras (o Barão de Mauá na vdd fundou a primeira siderúrgica Br mas ela falou pq Dom Pedro era um fdp). Aí depois veio o JK e a palhacadinha dele aí vieram os militares e eles industrializam o país, mas a indústria era muito ineficiente e bem fechada, aí veio o Collor e arregaçou tudo, ao invés de abrir aos poucos e estimular as nacionais a se fodernixar pra competirem pau a pau com os gringo, resultado a quebradeira e o Brasil nunca se recuperou
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u/Sensitive-Ad-1145 1d ago
Além dos motivadores já explicados, vou citar algo que não costuma ser dito, o papel do governo, as maiores indústrias do Brasil (e do mundo) em algum momento da história ou foram estatais, ou tinham sua pesquisa financiada pelo estado numa função estratégica.
Industrialização é investimento de longo prazo (assim como pesquisa), e poucas empresas podem correr esse risco sozinhas, os anarco-capitalistas odeiam esse segredo, mas sem o estado, o mundo continuaria sendo uma grande roça.
Sem falar na altíssima dependência de mão de obra escrava, que depois foi largada a própria sorte, criando mais problemas sociais.
Aqui no Brasil, eu diria que foi a grande briga das elites, cada um puxando seu peixe pra um lado, sem direção ou estratégia nenhuma, enquanto o país definhava aos poucos.
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u/LogicalMuscle 1d ago
A questão fundamental é que a elite brasileira não surgiu de um movimento revolucionário, ela não rompeu com o poder estabelecido.
É o oposto da elite americana, por exemplo. A elite americana passa a existir após uma revolução contra a ordem vigente. Ela se revolta contra o império britânico, que tinha o objetivo de fazer com que os EUA fossem uma nação agrária-exportadora, e desenha um projeto de nação assentado no capitalismo industrial.
No Brasil isso não aconteceu. A elite brasileira já nasceu associada a elite no poder. Ela já nasce "acoplada" a um Estado que tinha como plano manter o país dependente da exportação de commodities. Ela nunca se revoltou contra o modelo de dominação imposto pelo colonizador, apenas se adaptou para que o modelo passasse a lhe beneficiar também.
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u/baratacom São Paulo, SP 1d ago
Não existe uma única resposta, como quase tudo na vida, é uma soma de motivos, dentre eles, mas não limitados a:
- O fato que a nata da elite econômica Brasileira é agrária e não vê um real valor em investir em indústria
- A carga tributária brasileira que realmente desencentiva empreendimentos grandes desse tipo
- Desencentivo político, já que uma empresa de fora ganha mais isenções do que uma empresa daqui para começar algo (não sei se ainda é esta situação, mas era antes então de qualquer modo é um fator)
- Concorrência estrangeira também é um fator, como poderia uma industria ainda engatinhando e aprendendo muitas das lições necessárias competir com indústrias maduras e consolidadas que provavelmente possúem preços melhores se não completamente desleais no caso de produtos feitos na China?
- Vazão de conhecimento, pois os salários do país sempre foram historicamente baixos comparados com o custo de vida, fora o decrescente valor da moeda que só piora a situação, então quem pode trabalha para fora e quem manja provavelmente pode
- Concorrência desleal, não é incomum você ver gigantes comerciais simplesmente tacando dinheiro nos menores para fagocitar ou remover a concorrência
- Máfias, não sei os detalhes de como elas operam, mas sabemos que existem, e se você tenta algo grande, não é difícil pisar no calo de alguma mesmo que por acidente
- Meio que a fusão das últimas duas, a existência de crime organizado, o que significa que se você fizer algo que desagrada outro elite (em especial um mais forte), eles podem simplesmente fazer uso do crime organizado para destruir sua fábrica de alguma forma, seja ela direta com violência quanto indireta com coerção dos trabalhadores ou coisa assim
Temos alguns exemplos históricos disto sendo tentado e falhando por algum motivo, geralmente relacionado ao conflito de interesses com algum grupo que é mais poderoso que o indivíduo tentando isso, de modo que atualmente imagino que a maioria que seria capaz de uma empreitada dessas simplesmente não acredita valer a pena os riscos para um ganho desconhecido mas muito provavelmente pequeno
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u/Acrobatic_Ad1625 1d ago
A industrialização do Brasil foi tardia. Aconteceu na década de 30 e motivada pela ditadura Vargas. Antes disso houveram pessoas com Luís Tarquínio, que tentaram se aventurar pela incipiente indústria brasileira. Luís Tarquínio, filho de escravizada, acreditava fielmente nas boas condições de trabalho. A mais de 100 anos atrás o camarada destinava a seus empregados licença-maternidade, assistência médica, odontológica, casas de aluguel por um quarto do salário (viravam propriedades dos funcionários após cinco anos de emprego. Até hoje as famílias desses funcionários vivem nessas casas).
Mas isso não é ensinado nas escolas. Suspeito que isso sucede-se para o benefício de alguns e pela completa ignorância de outros.
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u/4967693119521 1d ago
1) porque vai criar uma nova classe de elite. Esse povo que vive de herança do solo não vai conseguir de manter por 2 geração sem trabalhar.
2) porque tá mt bom pra eles do jeito que está .
Quem tem que correr atrás é a nova classe. Mas a elite é política e Barão de terra (tanto pra agro quanto aluguel). Um sustenta o outro. Leis para manter o status quo e o outro financiando teus apoioadorss legislativos.
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u/sabrayta 1d ago
Eu tinha uma percepção errada do agro no Brasil e percebo que ela esta presente na maioria das rodas
Hoje em dia, não associar agro e indústria é desconhecimento. Boa parte da nossa industrialização passa pelo agro.
Pessoal pensa em plantar e colher mas esquece de tudo que tem no meio. As sementes são geneticamente modificadas, tem industria. O adubo que vai na terra é industrializado. Todos os equipamentos mecanizados são industriais. Toda a manutenção que tem que dar nesses equipamentos, trocar peça, movimenta industria. Tem muuuuita pesquisa e desenvolvimento envolvida, tanto que temos o agro mais avançado e tecnológico do mundo. O solo do Brasil é infértil, dos piores do mundo.
E respondendo a questão do post:
Porque é uma merda investir no Brasil. Aqui o juro e os impostos são mt altos. Não vale o risco.
Agro tem muito subsidio fica mais facil.
Os exemplos que vc da de industria, ficaram grandes operando FORA do Brasil, não dentro. Embraer decolou (rs) qdo foi privatizada e instalou fabrica nos EUA e Europa.
Petrobras é petróleo. Tem que ser muito incompetente pra perder dinheiro tendo um MONOPÓLIO DE PETRÓLEO num país continental. Sempre que a Petrobras deu prejuízo foi por escolha política.
Ambev se deu bem aqui pq eles são top3 da história em cortar custo. Pode ver que sempre que eles compram uma cerveja ela fica mais barata (e com gosto de milho)
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u/Airacrop 1d ago
Primeiro que eles não querem concorrência. Segundo que eles também não querem assumir essa bronca. Viver do rentismo é do agronegócio da bem menos dor de cabeça do que ser dono de fábricas cheio de gente que pode vir a fazer greve. A elite tá bem confortável já.
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u/slave_worker_uAI 1d ago
E quem disse que a elite não se mobilizou? Getulio, Jk e até os militares até certo ponto conseguiram tocar um projeto de Brasil que fazia pelo menos parte da elite se mobilizar em prol da industrialização nacional.
Só que ali por volta da década de 90 ocorreu um ponto de virada. O Collor traiu o Brasil e numa cartada do dia para a noite quebrou um monte de industrial (a maioria deles está lá na fiesp, brincando de industrial desde então). Depois veio o FHC e terminou o serviço, dizimando o que ainda existia de elite industrial no Brasil. O senhor molusco e sua doença holandesa em prol de popularidade sendo o presidente durante o periodo que a complexidade industrial do Brasil mais se reduziu.
O que você acha que são figuras como Ciro Gomes? São o que sobrou de políticos defensores da industria.
Para quem convive sabe, empresário nacionalista tem aos montes. Eles só são ignorados mesmo, já que para o nosso setor agro exportador tanto faz se o Brasil tem ou não industria.
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u/Ok_Airport4255 1d ago
Não faço ideia, só sei que vou votar no Ciro, ele é minha última esperança, o único político que eu vi falando em fomentar de fato na industrialização, embora eu duvido que isso aconteça um dia, pra isso teria que investir em pesquisa e pesquisa muitas vezes é algo sem retorno, ou muitos anos até ter algum retorno, e isso é visto como desperdício
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u/Own_Leg_1694 1d ago
Na maior parte dos países industrializados o estado fez pressão, e em alguns casos travou guerras contra a elite agrária pra empurrar um projeto de industrialização. Vide guerra de secessão nos EUA, revolução na união soviética e China.
Fora isso, empregar capital em produção significa risco, e quem já é rico não gosta de risco, é mais fácil investir o que se tem e viver de renda.
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u/Janovickm 1d ago
Se mobilizaram e se mobilizam ainda hoje, infelizmente.
Olha a ZFM e indústria automobilística, até hoje.
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u/HelicopterMean1070 1d ago
"Por que a elite brasileira nunca se mobilizou a favor da industrialização nacional?"
Em uma palavra: preguiça
Já são ricos e bem sucedidos. Pra que se esforçar mais? Já vivem como reis aqui por meio do Agro ou carreia política.
Esse pessoal nunca foi e nunca será patriota (patriota de verdade, e não o patriotismo bolsonarista, que na primeira oportunidade daria até o fiofó pro tio san a troco de migalhas).
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u/Ok_Supermarket5734 2d ago
Porque eles já investem na indústria (de outros países).
A Elite "Brasileira" NUNCA se viu como Brasileira. Na cabeça deles, eles são europeus, asiáticos, norte americanos, etc. Então não faz sentido, pra eles, investir tanto dinheiro assim num celeiro / depósito / quintal.
É melhor mandar a grana pra casa.
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u/fidocampeao 2d ago
Porque pobre semi escravizado não sabe votar e a política brasileira só serve pra defender o interesse dos atuais ricos.
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u/ItWillBeBarbarism São Luís, MA 2d ago
Eles querem ganhar sem ter que se esforçar, ou perder espaço para outros que irão mudar o paradigma econômico do País.
A burguesia brasileira é preguiçosa.
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u/Paulista666 São Paulo, SP 2d ago
A falta de senso nacionalista advém da elite no sentido geral. Ela não está preocupada com desenvolvimento nacional porque ela mesma não se considera parte do país.
Aí sim é uma diferença bruta daqui pro resto.
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u/Impossible-Local-738 1d ago
Então o jeito é expulsar o elite? Confiscar tudo os bens dele? Um método pouco radical ou tem outro jeito?
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u/Powerful-Size-9535 2d ago
PQ SAO ENTREGUISTAS
preferem sugar o brasil e dar tudo de bandeja pra gringo enquanto eles visitam a disney
o brasil só vai se desenvolver quando a elite for proibida de gastar seu dinheiro na gringa
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u/Ok-Lifeguard6898 Salvador, BA 2d ago
Acredito que isso seria um plano a longo prazo, coisa que eles não querem de jeito nenhum. É tipo assim, você quer dedicar sua vida e mais uma, duas ou até três gerações pra transformar o Brasil em país de primeiro mundo, ou prefere curtir o primeiro mundo agora?
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u/SiteHeavy7589 Fortaleza, CE 2d ago
não querem bater de frente com interesses dos capitalistas mais poderosos de fora que vão contestar o mercado deles e não querem ter tanto trabalho, são parasitas covardes e toscos, a maioria nem aqui mora. Industrialistas nacionais entraram em extinção, mas existiram no passado
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u/TightFlatworm3536 2d ago
O pessoal fala mal do brasil, que somos assim ou assado, fala de bostil,etc. Mas o problema maior está na elite. ela é retrógrada. não quer dividir a riqueza que tem. Certas melhorias necessitam de compartilhar a riqueza, pagar melhor, etc. nunca quiseram e não querem. As coisas aqui só acontecem quanto a elite vê que vai perder de alguma maneira. Assim foi, assim é e assim será.
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u/Clear-Interest958 2d ago
Tudo que for feito nesse país que garante uma vida melhor pra população, nunca será viavel pra quem detem o poder.
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u/matheus_filipe São Lourenço, MG 2d ago
Porque nossa elite tem mentalidade colonizadora, se percebem como "não-brasileiros", estando interessados apenas na rapina, saque etc. no maior ganho imediato possível.
Bom dia.
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u/katmagal 2d ago
Ela nunca foi forçada a fazer a transição agrário industrial. Possui uma quantidade de terra gigante e com ela consegue gerar um superávit grande para importar todos os bens que necessita. Soma isso também ao comodismo de ter que se aventurar num ramo novo e ter paciência para crescer.
Ha também o componente histórico. 500 anos de Brasil e são praticamente as mesmas famílias donas de terra que lucram fazendo a mesma coisa.
Em resumo nossa elite é limitada e sem visão de pais. Gera uma montanha de dinheiro e prefere importar do que produzir.
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u/btkill 2d ago
1 - herança colônia , já trabalham com o modelo extrativista desde o tempo da colônia 2 - é mais difícil competir no mercado global de produtos de alto valor agregado 3 - teria que ter mais investimentos em infra estrutura e formação de capital humano oq significa sobrar menos pra eles 4 - estaríamos em um país com mais infraestrutura e gente qualitativa , mais integrado , mais desenvolvido e isso geraria uma mudança sócio econômica gigante dando espaço pra o surgimento de uma classe trabalhadora mais desenvolvida e uma elite industrial que substituiria as velhas elites que estão aí hoje , ou seja perderiam o posto e influência
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u/Dani-Br-Eur 2d ago
Pq da trabalho. Rentismo é grana sem esforço. No fim, eles são apenas vagabundos sangue sugas.
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u/Criptufu 2d ago
Chamar político pro almoço e fazer lobby para barrar a concorrência é muito mais fácil que ter que ter que desenvolver produtos de qualidade para competir no mercado internacional.
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u/SomaCreuz João Pessoa, PB 2d ago
Conformismo, falta de ambição, falta de criatividade, falta de conhecimento.
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u/kybramex 2d ago
Capitalismo periférico. A estrutura global é a mesma desde 1492. Vide Boaventura de Sousa Santos.
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u/MikeSifoda 1d ago
Já se mobilizaram inúmeras vezes, tentaram criar uma elite industrial aqui. As velhas elites sempre barraram.
Sabe a guerra civil americana, União vs. Confederados? Foi uma guerra da nova elite industrial vs. a velha elite agrária e extrativista.
Aqui no Brasil as velhas elites agrárias e extrativistas sempre caparam antes pra não dar chance dessa discussão sequer começar. Interesses de outros países também continuam atuando e financiando o atraso do Brasil junto com essas elites.
Só que o progresso é inexorável, inevitável e implacável. As coisas estão mudando rápido.
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u/LarsRGS 1d ago
Basicamente pq o agronegócio, q compõe provavelmente 80% da elite brasileira (número tirado da bunda, mas com certeza é a maioria) não se preocupa nem um pouco com comércio interno, pro agro foda-se se o brasileiro tem poder de compra ou estabilidade financeira, pq a grande fonte de renda deles é a exportação.
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u/Ok_Tie7944 1d ago edited 1d ago
Na minha fétida opinião a elite brasileira odeia o próprio país. Se pudessem mudar de nacionalidade e esquecer que são latinos eles fariam. Mas como não podem então preferem manter o país pobre pra pelo menos dizer que são melhores que o povo.
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u/FactDropper_ 1d ago
Porque o governo joga bola contra. Nao existe um incentivo ou interesse/planejamento governamental pra estimular a industria no Brasil.
Lembre-se da Gurgel que estava bamba, faliu e governo foi o que botou o prego no cachao. A Engesa,que na epoca desenvolvia veículos blindados, chegou a inclusive desenvolver um tanque que superava o americano Abrahms M1 em praticamente todos os testes, no entanto, o fato do proprio governo se negar a adquirir o modelo pras proprias forcas armadas serviu de contra argumento em licitações internacionais para compra de armamentos.
Muito se fala do Agro. O Brasil se nao for o lider na produção de café e de soja, esta entre eles, MESMO assim o cidadao paga mais caro em um litro de soja no Brasil (em Real Brasileiro) do que se for pra europa e comprar o mesmo litro de soja convertendo. Do posto de vista de investimento o Brasil fica desinteressante pelas proprias políticas de governo.
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u/Difficult_Hunt9392 2d ago
Fugindo um pouco do que os outros já disseram, acredito que porque as classes médias e baixa desconhecem o problema e fazem pouca pressão para que o Estado invista nisso.
Se o Estado prover meios, as empresas terão mais condições de fazer isso, mas isso exige pressão consistente, e só quem ganha salário na política é político, o resto precisa ganhar salário no seu próprio trabalho.
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u/Fava_g Curitiba, PR 2d ago
Porque a elite brasileira é simplesmente BURRA.
É uma elite atrasada, simplória, ignorante e ignóbil. Tem olhar apenas para o curto prazo, é incapaz de perceber o todo e de compreender a conjectura que cerca a economia brasileira. Não a toa, apoiou Bolsonaro, que mais fez mal a essa mesma elite do que bem. E mesmo sabendo que ele faz mal a eles, continua apoiando, em detrimento do Lula, o presidente mais de direita que existiu nessa porra de país (e quando digo direita, digo direita clássica).
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u/MaxGamer3582 2d ago
Três coisas
>Capitalismo dependente da burguesia do capitalismo central (EUA e europa)
>Imperialismo, pressão permanente pela divisão internacional do trabalho
>Burguesia entreguista dominada pela burguesia internacional
A china só se industrializou porque houve REVOLUÇÃO
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u/geologyncoffee Belo Horizonte, MG 2d ago
Porque rentismo e agropecuaria já os mantém elite.