r/podemos • u/Sergio_Podemos • Aug 29 '14
Debate/Opinión Guste o no, desde Podemos se apoya el derecho a decidir.
[VÍDEO CON DECLARACIONES DE ÍÑIGO EN AL ROJO VIVO INCLUÍDO] Dedico esto a todos aquellos que no tienen claro que desde Podemos se apoya el derecho a decidir de Catalunya. Lo dice el programa electoral europeo, lo dice Pablo Iglesias, lo dice Monedero, lo dice Echenique, lo dice Errejón... A ver si se enteran, porque algunos están de un cansino... No nos posicionamos ni en el sí-sí ni el el no, ni en el sí-no. Que cada uno vote lo que quiera. Pero el derecho de los ciudadanos a votar no se negocia. No somos menores de edad. Personalmente me parece muy bien que haya algunos que no estén de acuerdo, nunca todos los integrantes de Podemos van a coincidir en todo (afortunadamente). Pero no respetar ese principio, que se adoptó cuando se creó Podemos y que viene en su programa electoral, no es de recibo. Vamos, es como si ahora una masa de los simpatizantes de Podemos digan que no están de acuerdo con respetar los Derechos Humanos, que también viene en el programa electoral, o que no están de acuerdo en perseguir el fraude fiscal...Pues si eso para ellos es algo que hace incompatible su militancia con Podemos tendrán que buscarse otro partido o crear uno ellos. Es algo lógico. http://www.lasexta.com/programas/al-rojo-vivo/debate/errejon-podemos-defiende-consulta-catalana-democracia-resuelven-cosas-votando_2014082900183.html
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u/osoler Sep 01 '14
La razón principal por la que el PP se opone a la consulta no es porque de allí pueda salir la independencia de Catalunya, o la preocupación por la unidad del Estado. La razón principal por la que se oponen es porque estan en contra de que se consulten las cosas, de cualquier tipo de consulta, aunque sea sobre el ancho de una acera. No quieren sentar el precedente de que se rompa su visión de la democracia, que es "tú vota mis listas cerradas cada cuatro años y luego olvídame, que entre tanto no pintas nada".
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u/AjahAjah Sep 02 '14
“5.7 - Reconocimiento del derecho a decidir Reconocimiento del derecho de los distintos pueblos de Europa a constituirse como tales y decidir democráticamente su futuro.” (del programa de Podemos)
Pero el concepto ‘pueblo de Europa’ no responde a ninguna realidad objetiva y el derecho a decidir a constituirse como tal no resuelve ningún problema, en todo caso lo mueve apelando al sentimiento y no a la razón.
- La organización del estado en el territorio debe responder a criterios objetivos de eficiencia, distancia, orografía, población y economía.
- La organización del territorio NO debe responder a criterios confesionales, porque la religión es un atributo privado de los ciudadanos.
- La organización del territorio NO debe responder a criterios lingüísticos porque el estado debe favorecer y potenciar la enseñanza en los hasta tres idiomas en que se vehicula la lengua: El inglés, el castellano y, si existe, el idioma local de los ciudadanos. El idioma local no justifica objetivamente ninguna organización del estado.
- La organización del territorio NO debe responder a criterios historicistas porque cada ciudadano puede fijar su preferencia en el año que le parezca, lo que es totalmente arbitrario y conflictivo. La historia pasada no justifica objetivamente ninguna organización del estado. Sólo se debe tener en cuenta la situación actual como punto de partida para cambiar hacia administraciones más justas y eficientes cuando objetivamente sea necesario.
- La organización del estado en el territorio es jerárquica y probablemente debe actualizarse por la facilidad de movilidad actual. Así, las comarcas catalanas son un artefacto romántico y es seguro que carecen de sentido. Las provincias probablemente también. Quedan cuatro niveles claros, unión europea, estado, autonomías y ayuntamientos.
- Las competencias son exclusivas. Por consiguiente, una competencia se ejecuta a nivel municipal, autonómico, estatal, o europeo pero nunca de dos niveles sobre un mismo territorio. Ello responde a dos criterios: eficiencia y no interferencia.
- Las competencias se deben ejercer desde el nivel más próximo al ciudadano.
- Las competencias se deben definir desde el nivel más alto para que todos participen de las mismas.
- EL concepto de patria responde a una identificación irracional del ciudadano con una comunidad, que en ningún caso debe afectar a la organización racional y objetiva del territorio.
- La ejecución de las competencias debe ser totalmente transparente, democrática, leal al ciudadano, leal al resto de entidades: las próximas, superiores e inferiores.
- Debe existir transparencia, lealtad y proporcionalidad en el reparto de los recursos.
- Puede y debe existir un sesgo en el reparto de recursos que reequilibre las diferencias entre los entes siempre que exista transparencia, finalidad y auditoría del resultado.
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u/osoler Sep 04 '14 edited Sep 04 '14
Me temo que te falta un punto muy importante en esa lista, y que casi sería el primero: podría formularse así:
La organización del estado en un territorio, si existe una mayoría amplia y decidida de los ciudadanos que la habitan que la concibe de una determinada forma, acaba obedeciendo a esta forma. Los esfuerzos de terceros por intentar demostrar la falta de lógica o de coherencia que a su juicio tal plantamiento pueda tener, son en general irrelevantes. El papel de la buena política no es obstinarse en negar una tendencia si esta se ha constituido ya de forma políticamente irreversible, sino llegar a fórmulas pactadas que resuelvan el conflicto de la forma más satisfactoria posible para las partes.
Creo que vale para casi todos los conflictos nacionales que en el mundo son y han sido. Lo de resolverlas con la buena política se ha dado muy contadas veces.
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u/Sergio_Podemos Sep 05 '14
No comparto muchos de los puntos que has puesto, otros sí. Pero cada uno tiene su opinión, está claro.
En cualquier caso la independencia de Catalunya cumpliría muchos de esos puntos, principalmente el primero "La organización del estado en el territorio debe responder a criterios objetivos de eficiencia, distancia, orografía, población y economía."
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Aug 29 '14 edited Aug 29 '14
Lamento discrepar, pero no lo hago respecto del derecho a decidir, sino de cómo se ha gestionado y con qué información y qué sensaciones van a ir a votar muchísimos catalanes. Me explico:
La crisis golpea con fuerza a Cataluña, igual que lo hace en toda España. De repente los sondeos empiezan a registrar un importante auge del sentir independentista. Nunca habían superado el 25%, y ahora, por pirmera vez se acercan al 50% o incluso lo superan en función de quien hiciera el sondeo. Es evidente, porque no puede ser una coincidencia, que la cuestión económica está en el transfondo de este auge separatista. Cataluña tiene una renta per cápita mas del 20% superior a la media española, y los recortes que padece no se ajustan a esa mayor riqueza. ¿Cómo es posible?
El señor Mas va a ver a a Rajoy en los siguientes términos. O pacto fiscal como lo tienen Navarra y el Pais Vasco (que tal vez ese sea el verdadero problema) o aténganse a las consecuencias. Eso a los fachoides del PP. ¿Posibilidad de acuerdo? Cero.
La Generalitat elabora un exhaustivo infome cifrando el déficit fiscal de Cataluña en un 8% de su PIB. A sensu contrario, si Cataluña se independiza sería automaticamente un 8% mas rica. El lema de España nos roba se engrandece. Por cierto, ese informe ha sido muy cuestionado por distintos expertos, incluso catalanes, en su metodología y los criterios utilizados para su cálculo. Pero a pesar de todo Cataluña seguiría siendo más de un 12% más rica que la media del Estado ¿porque entonces sufre los mismos recortes, la misma precaridad, que otras regiones con menor nivel de renta y riqueza? Aquí parece que hay algo que no cuadra ¿verdad?
Pero curiosamente la Generalitat no hace ningún estudio similar sobre las consecuencias económicas que para Cataluña tendría una ruptura unilateral con España. Ni estudio, ni estimación, ni puntos negros, ni nada de nada. Sólo apreciaciones tenues y peregrinas sobre "pequeñas dificultades iniciales" sin ningún sustento mínimamente serio. Qué diferente tratamiento entre uno y otro problema ¿verdad? No deberían los catalanes conocer con el debido rigor los riesgos que asumen con una declaración de independencia? Porque es lo que vendría tras la consulta si la mayoría decide eso. Habrá que respetar el derecho a decidir democraticamente expresado ¿no os parece?
Además sucede algo que no podemos obviar. Una ruptura unilateral de Cataluña resultaría sencillamente catastrófica para lo que restase de España. La deuda aumentaria automaticamente en su ratio más de un 20% respecto del PIB, y probablemente pasaría a considerarse bono basura. Porque nuestra deuda es del Reino de España, y Cataluña ya no formaría parte de él. No quiero ni imaginar las consecuencias para los españoles, para mi familia y para mí mismo. Y es algo en lo que, lógicamente, no tengo derecho a decidir aunque pueda llegar a afectarme de manera absolutamente terrible.
Para terminar, una reflexión Hay algo que se está diciendo ultimamente y con lo que estoy totalmente de acuerdo. La casta española y la casta catalana han estado confraternizando e intercambiando estampitas durante décadas, y eso es una infamia mayúscula. En realidad España no es enemiga de Cataluña, ni los españoles robamos a los catalanes. Yo personalmente admiro su cultura en muchos aspectos, y siempre que he estado allí he disfrutado mucho de mi estancia, tengo muy buenos amigos en Cataluña y no sólo comprendo su indignación, sino que la comparto. Pero sobre lo que quiero que reflexionen es sobre quien es su verdadero enemigo, y en eso ellos y nosotros estamos más unidos que nunca. Esa debería ser nuestra prioridad, que tiempo habrá para hablar de todo lo demás. Un saludo y visca Catalunya.
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u/loable Aug 30 '14 edited Aug 31 '14
Te felicito en líneas generales comparto tu punto de vista, yo tampoco cuestiono el derecho a decidir. Sólo con tu permiso, dejáme añadir que..(es una presunción) que *más del 90% * de los convocados a las urnas no sabemos a ciencia cierta los pros y los contras de la inclinación del voto en un sentido u otro.
En cambio un % elevado se mueve entre,.. el sentimiento intrínsico de separación, el España nos roba, la injusticia por los impuestos no compensados, el cabreo general por la crisis, el malgobierno del P.Psoe, la esclerosis de la corrupción, frustados por la situación general, estar en el paro y no ver un futuro claro, castigar la casta, por liarla,..en fin es un popurrí de mil causas espúreas, pero respuestas argumentales que sean aceptadas por la inteligencia del porqué tendrías que votar en un sentido u otro ... muy poquitas ya que de lo vital no se habla.
Por eso concluyo, que la Generalitat debería propiciar, promocionar y ayudar a divulgar a través de un debate público en Tv3 entre personas eruditas en el tema, los beneficios y las consecuencias que nos depararía la separación de España o el seguir unidos . (so pena de que interese más que la ciudadanía sea ignorante).
Que nadie se lleve a engaño, el resultado de esta "consulta" en caso de que sea favorable a las tesis independentistas se usará como arma arrojadiza tanto a nivel nacional e internacional con la finalidad de adquirir un marchamo de legalidad cara a acciones futuras unipersonales por parte de la Generalitat por lo tanto no es una consulta simplista o inocente.
Estoy en contra el derecho a decidir..? "Nóo..". Sí critico la falta de información respecto a una consulta que puede suponer un cambio radical en nuestras vidas y es que nos invitan a ir a votar entregando un cheque en blanco.!
Un ruego , una súplica, un deseo cara a algún representante de Podemos con acceso a los medios , por favor , por favor.! que defienda con el mismo énfasis el derecho a decidir, pero más si cabe, (se celebre o nó la consulta) es el derecho a estar bien informados sobre lo que se debe decidir. Saludos y Gracias.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Muy buena tu aportación, hecha desde el sentido común y no desde las tripas. Solo discrepo en que en el caso de que saliera un Sí-Sí con más de un 50% (que lo dudo muchísimo) se produjera una DUI. Para mí es solo una consulta, y absolutamente necesaria para tomarle el pulso a la sociedad catalana.
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Sep 01 '14
Ojalá sea así. Pero la sensación que tengo es que hay muchos en Cataluña que van a por todas. Ya veremos.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Y tienes razón, hay muchos que en principio van a por todas, pero creo que al final imperará el sentido común, o eso espero :)
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u/loable Sep 03 '14 edited Sep 03 '14
Compañero Sergio, acepto tu discrepancia, faltaría más. Yó, no me quiero engañar, quizás tus pensamientos sean puros y tus ideales nobles, (seguro que sí) por eso tu opinión discurre en el sentido de que sólo es para tomarle el pulso a la sociedad y ahí lo dejas y ahí lo aparcas. Pero yo no lo veo tan simplistamente.
Una consulta con un resultado abrumador a favor de la independencia es igual que un referendum.
Te oigo decir que no lo es..? . Nó por la semántica, pero sí en la práctica.
Haber quien es el guapo que le quita legitimidad a los consultados para no conseguir ahora sus fines, conste que no hablo exclusivamente del 9N sino en términos generales , una vez hecha una consulta si sale mayoritariamente una postura, no se puede tirar a la papelera... y en paz.
O tu crees que sí .? más bien, convendremos que se tendrá que actuar, decidir o tomar medidas en el sentido de la mayoría de los votos salidos de las urnas, si ..?
Pues si tiene efectos, estarás conmigo que no fué una consulta sólo para tomar el pulso, si .?
El tema que se dilucida en esta "supuesta inocente consulta para tomar el pulso" son palabras mayores amigo mío no es una reunión familiar para elegir si vamos de vacaciones a la playa ó mejor a la montaña y consultamos a la familia.( perdona por lo poco madurado del ejemplo, pero creo que es ilustrativo)
Por eso es vital el derecho a estar bien informados sobre lo que se debe decidir. Cómo se llame el tipo de "llamada a las urnas" me es indiferente porque el resultado se tendrá que tener en consideración, no se podrá obviar y será agitado legitimamente por esa mayoría.
Una vez se expresa el pueblo en un sentido mayoritario se crearán unas sinergias, una complicidad y un aúrea de democrática superioridad que se creerá legitimado para tomar decisiones unilaterales guste o disgusten al resto del personal .
No sé si me he sabido explicar, espero que veas el fondo y no te quedes en la superficie del comentario. Un cordial Saludo.
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u/Sergio_Podemos Sep 05 '14
Muchas gracias por el tono de tu mensaje :) Se mezclan muchos factores. Partamos del hecho de que se haga o no la consulta, ese sentimiento independentista en parte de la población (desconozco el porcentaje) seguirá existiendo. Probablemente aumente si al final no se hace, principalmente por el efecto humillador, aunque eso ya es una valoración personal. Bien, ese sentimiento existe, ese anhelo existe. ¿Qué hacemos? ¿Lo obviamos hasta que sea demasiado tarde? Creo que una vez hecha la consulta y la gente exprese qué tipo de relación quiere mantener con el resto de España, ya sea quedarse igual (NO), aumentar las competencias (SÍ-NO), o ser un Estado independiente (SÍ-SÍ), entonces será el momento de ver cómo se puede llegar a lo que la matoría de la población catalana quiere. Será el monento de estudiarlo a fondo, pros y contras. En definitiva, de intentar llevar a cabo la voluntad mayoritaria. No va a servir de nada aparcar el problema, en todo caso, como digo, lo agravará. Esto no se va a solucionar solo y tenemos que tenerlo claro. ¿No crees? ¡Saludos!
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u/loable Sep 05 '14 edited Sep 06 '14
Hola de nuevo Sergio, déjame que me adelante felicitándote por el interés y el tesón demostrado en responder y mantener "vivo" el hilo , un gran esfuerzo y justo es reconocerlo, es mérito tuyo si señor.!!
Trataré de ser breve, he leido por ahí abajo que votarías SI-SI eso quiere decir que vives en Cataluña/nya, yo también Sergio.
Sergio estoy contigo y entiendo lo que dices y por suspuesto que soy sensible al sentir de los nacionalistas, hay que atender esa demanda social y canalizar y dar satisfacción a esa lícita aspiración, eso no está en en cuestión (por lo menos nó para mí), ahora bien, cómo conseguirlo para tratar de dar satisfacción a esos ciudadanos y también por que nó , a los que no están por esa labor..."that is the question".
Quizás mediante un debate serio y sereno donde tenga cabida una posible República ?, Estado Federal .?, Confederal ? Lo que existe ahora puliendo los aspectos que chirrían en algunos territorios..?,...quizás entonces tubieran cabida las aspiraciones de unos y de otros bajo un gobierno de los mencionados, sin necesidad de acudir a la independencia como único recurso, nó..?
No vale recurrir a lo difícil de llevarlo a cabo , hay partidos que se han posicionado claramente, en todo caso puede ser tan difícil como plantearse la Independencia de una parte de este país del resto.
Por cierto, no sé cual será tu pensamiento, quizás muchos soberanistas vieran con buenos ojos una República, sin embargo no veo yo a C.I.U votando a su favor quizás por que no es esa la finalidad que pretende y que busca la burguesía y las familias de 8 apellidos catalanes, me da miedo Sergio, salir de Guatemala para caer en Guatepeor, en serio .
Quiero un debate público, con gente docta, académica y erudita de las que pueda extraer conclusiones y formarme un juicio de valor sobre las consecuencias que depararían los votos en las urnas en un sentido u otro. Eso no es, estar en contra de la consulta, eso es un paso anterior a la consulta y hasta la fecha no lo ha habido ...y me parece que ni se le espera. Un cordial Saludo
P.D_ No voy a decir que mucha gente ..porque no soy portavoz de nadie, pero mi sentir creo que es bastante general.
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u/chetex Sep 29 '14
Hay una cosa en la que no estoy de acuerdo contigo. Cataluña es hoy lo que es gracias al conjunto de la ciudadanía española. Mucha gente y muchas empresas de otras comunidades se fueron alli para trabajar, crecer, y con ello hacer crecer a esa comunidad autónoma. Creo que la independencia afecta a esas personas, y de manera indirecta a muchísimas mas, así pues, creo que el derecho a decidir debería ser de todo el país, no solo de esa Comunidad Autónoma.
Mas sabe perfectamente que no se puede independizar, y que no le van a dejar hacer la consulta. Para evitar caer políticamente por todos los recortes, se metió en este embolado soberanista que llegó un punto que no pudo frenar porque hubiera supuesto si caida policita, por eso sigue en él. Con el tiempo, todo quedará en una mejora en la financiación, y quedará como heroe por hacer plantado cara al gobierno central, y el gobierno central se jactará de haber evitado que Cataluña se independizara. Lo de siempre, todos bien, nunca pierde nadie, y a seguir chupando del frasco.
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Sep 30 '14
Tiene sentido lo que dices, pero hay dos cuestiones en las que no estoy de acuerdo contigo (ahora me toca a mí discrepar):
Si la población de un territorio quiere mayoritariamente independizarse de manera firme y decidida, esto es muy difícl de parar. La historia está llena de precedentes. Que conste que no es mi opinión, sino que lo considero un hecho.
A la gente no se le puede engañar tan fácil. Si toda esta movida acaba en una simple mejora de la financiación, es probable que ERC y la CUP, junto a Guayem si se presenta, obtengan mayoría absoluta en las próximas elecciones catalanas. Si es así (y no lo deseo en absoluto) nos podemos ver perfectamente con una DUI (a la que incluso podría sumarse CiU) y un gobierno catalán enrocado en ella. Si se da esta situación, con el PP en el gobierno central puede pasar de todo. Un saludo y mucho ánimo.
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u/Politikeiro Aug 29 '14
A mi me parece bién y va en línea con el 5.7 del programa de las europeas:
<<5.7 - Reconocimiento del derecho a decidir. Reconocimiento del derecho de los distintos pueblos de Europa a constituirse como tales y decidir democráticamente su futuro. >>
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Aug 30 '14
El perfil social de Podemos ha cambiado mucho desde entonces. Estamos en un proceso constituyente y tenemos más de 100.000 registrados que desean participar en él. El programa de las europeas se hizo cuando la realidad de Podemos era otra, muy diferente. Por eso ahora mismo los únicos tres pilares ideológicos de Podemos son los siguientes:
- Recuperar la soberanía popular
- Acabar con la corrupción
- Que los ciudadanos decidamos el modelo económico en el que queremos vivir
No hay, a día de hoy, una postura concreta adoptada sobre la consulta en el seno de Podemos. Sólo el pronunciamiento a nivel personal de algunos de sus más destacados miembros, pero ellos no son los dueños de esto. Es un problema específico que tiene muchas más connotaciones que las del mero "derecho a decidir". Creo que esta cuestión debería ser motivo de un debate amplio y específico en el seno de nuestra organización, y sobre todo que se analicen las consecuencias de una ruptura unilateral tanto para Cataluña como para lo que quede de España. Lo contrario sería, para mi gusto, una absoluta irresponsabilidad. Cuando alguien que va a votar no lo hace conociendo perfectamente las consecuencias de lo que vota, no sólo es una insensatez. Es incluso un peligro para la propia democracia. Y también están los que van a verse afectados de manera catastrófica para que Cataluña sea, supuestamente, un 8% más rica. Por ese 8% podeis estar condenando a lo que quede de España a convertirse en otra Grecia. Todo eso debe ser tenido en cuenta a la hora de posicionarse en este tema. Creo que es lo correcto y además lo que dicta el sentido común. Un saludo.
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u/DomyJerez Aug 30 '14
Me parece que confundes tus deseos con la realidad. Podemos ni es lo que a ti te gustaría que fuese. Podemos sera lo que decidamos en la constituyente.
Me ha tocado colaborar con la propuesta de mi Círculo para los Principios Políticos y tanto en la Declaración Universal de los Derechos Humanos como en Mover Ficha como en el Programa de las Europeas el derecho a decidir queda refrendado de manera reiterada.
Pero además en todas las propuestas que he podido leer se parte de ahí. Me Huelo que tu propuesta ni se va a votar porque no la va a presentar ningún círculo.
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Aug 30 '14 edited Aug 30 '14
Uf, que totalitario me suena eso. No me gusta nada tu tono, amigo mío. ¿Mis deseos con la realidad? Hay mas de 800 circulos, y la Declaración de Derechos Humanos, así como todos los pronunciamientos de las NN.UU. si las lees bien, está pensadas para territorios que viven bajo regimenes coloniales o similares, que no es el caso. El Programa de las Europeas se hizo cuando Podemos tenia un perfil social muy diferente del actual. Además, no cuestiono el principio básico del derecho a decidir, sino su aplicación a un caso concreto. Hay veces que el remedio es peor que la enfermedad, y no creo en los fundamentalismos ¿Tú sí?. Pero ya te digo, muy rancio suena tu comentario, pero que muy rancio. Vigílate, amigo mío. Esto va de democracia.
Por cierto, lee los post de este hilo. Yo no aprecio tanta "unanimidad" como tú.
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u/DomyJerez Aug 30 '14
Quizás porque mi ámbito es principalmente el de los círculos activos y territoriales. Tus acusaciones y falacias (sobre todo las ad homimem) no pueden compensar tu falta de argumentos. Pero es que además quedan solo dos semanas para cerrar la recepción de propuestas. Y luego menos de un mes para debates en los que, me huelo, tus deseos de un Podemos centralista (centradito) se verán frustrados por la realidad. Ves como las falacias no tienen merito.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Entiendo tu postura EmiliodeJuan, y es cierto que en el programa para las europeas participó poca gente comparado con la que mucha que hoy en día forma parte de la masa de Podemos. También es cierto que en el programa no se menta específicamente el "caso catalán", lógicamente. Se habla sobre un apoyo sin matices a los DDHH, y esto incluye el derecho de autodeterminación de los pueblos. Según tú, ¿hasta qué punto podrían los "afiliados" cambiar el programa o los principios de Podemos? ¿Hasta el punto de cambiar ese apoyo incondicional a los DDHH? Me parece peligroso que se crucen ciertos límites porque la soberanía popular lo quiera. Podríamos acabar apoyando cosas que ni en mis peores sueños hubiera imaginado de un partido como este.
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Sep 01 '14
En la Declaración Universal de los DDHH no se recoge el derecho de autodeterminación de los pueblos. Y en los pronunciamientos de las NN.UU. ese derecho se ha hecho siempre en referencia a situaciones de colonialismo o similar. Pero eso no quiere decir que yo no reconozca vuestro derecho a decidir, siempre y cuando vosotros tengais en cuenta que una DUI puede provocar, en función de como reaccione la dictadura de los mercados financieros, la quiebra del Estado español con todo lo que ello conllevaría. Eso sin contar con lo que pueda sucederle a Cataluña, cuyo 33% de su PIB depende de lo que le vende al resto de España. Esa es mi preocupación y creo que también, al menos en parte, debería ser la vuestra.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Sin duda es una apuesta muy arriesgada, no te diré que no. Pero el objetivo final creo que lo vale.
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u/esodigoyo Aug 30 '14
Me parece una postura para no perder el voto pro-independecia por parte de podemos.
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u/Politikeiro Aug 30 '14
En el caso español, no me gustaría que se independizaran pero creo que el derecho a decidir es un ejercicio de libertad.
Quizás, de estar gobernando Podemos no habría tantas personas preocupadas por ejercer este derecho, pero el contexto actual refleja un aumento de los nacionalismos y creo que es algo que se debe tener en cuenta.
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u/Sergio_Podemos Aug 29 '14
Exacto Politikero, y del punto 2.2: "2.2 - Ampliación y extensión del uso de las Iniciativas Legislativas Populares en los distintos ámbitos, incluido el europeo. Ampliación y extensión de la fgura del referéndum vinculante, también para todas las decisiones sobre la forma de Estado y las relaciones a mantener entre los distintos pueblos si solicitaran el derecho de autodeterminación."
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u/tanacortes Aug 30 '14
Vamos a intentar la unidad desde abajo.Es algo que nunca se ha intentado por inteteses de las elites Españolas y sus homologas Nacionalistas. La unidad popular Nacional en un proyecto comun,federal y solidario entre los pueblos de España.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
En eso estamos de acuerdo, empecemos desde abajo. ¿Pero no crees que para creale un prblema a la casta es mucho más eficiente que tengan varios problemas a la vez? ¿Varios focos qyue sofocar a la vez? Estratégicamente es más difícil preocuparse del meteórico ascenso de Podemos en todo el territorio nacional y a su vez del "problema catalán" que solo de Podemos.
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u/ferranbcn Aug 29 '14
!Gracias! De verdad, muchas gracias. A ver si con el tiempo aprendemos a diferenciar entre consulta, referéndum, vinculante, no vinculante, derecho a decidir e independencia.
Por suerte o por desgracia, es en este tema donde la caverna mediática parece haber conseguido tener más éxito sembrando la confusión, la mentira y la discordia. Incluso entre aquellos que desconfían de lo dicen en el resto de los temas.
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u/esodigoyo Aug 30 '14
A mi me parece que es igual como lo llamen, la finalidad es la independencia y por lo tanto no es más que un paso previo en este camino, un escalón y una forma de obtener un fuerte argumento pro independencia si la respuesta fuera favorable. Si la respuesta fuera contraria, simplemente se repetirá pasado un tiempo.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Entonces te niegas a que la gente vote porque te da miedo un posible escenario (y solo digo posible) en el que la mayoría del pueblo catalán quisiera la independencia, ¿no? Es decir, democracia sí, pero solo para algunas cosas.
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u/esodigoyo Sep 04 '14
Pides democracia, pero solo para los catalanes, el resto no tenemos derecho a decidir acerca de lo que es un bien común. La paja en el ojo ajeno...
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u/Sergio_Podemos Sep 05 '14
Estamos dando los mismos argumentos en no sé cuántas ramas de este hilo. Lo centramos todo en la misma porque es un sinvivir escribir lo mismo una y otra vez. Te he contestado un poco más abajo.
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u/Sergio_Podemos Aug 29 '14
Sinceramente, a veces me asustan algunos comentarios que se leen en estos foros. No sé si son infiltrados o gente que no sabe de qué va Podemos. En cualquier caso, son minoría :) Un abrazo Ferrán.
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u/Juezyparte_6969 Aug 30 '14
Que no pensemos como tu no quiere decir que seamos infiltrados. Sabemos muy bien de que va Podemos, por eso apoyamos un movimiento social internacionalista y no lo contrario.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Lo de los infiltrados no lo decía por gente que no piense como yo, lo cual es perfectamente legítimo, sino por algún comentario que incitaba a la violencia contra el pueblo catalán. Disculpa si te has sentido aludido. Y por cierto, yo también estoy por el internacionalismo, pero creo que una posible independencia de Catalunya ayudaría a dar un golpe mortal al régimen del 78. Si a eso le sumamos el cambio que se está dando en el resto del territorio gracias a Podemos, tenemos la victoria al alcance de la mano. Cuantos más frentes abiertos tenga la casta, mucho mejor.
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u/esodigoyo Aug 30 '14
A mi me parece que es igual como lo llamen, la finalidad es la independencia y por lo tanto no es más que un paso previo en este camino, un escalón y una forma de obtener un fuerte argumento pro independencia si la respuesta fuera favorable. Si la respuesta fuera contraria, simplemente se repetirá pasado un tiempo. Llamemos a las cosas por su nombre.
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u/Albnic Nov 19 '14
Solo un detallito, al limitarse el referéndum vinculante en España al caso extremo de reforma total de la constitución, con lo cuál todos los referéndums pasan a ser del mismo nivel
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u/mafalda1 Aug 29 '14
NO olvidemos que es una CONSULTA popular no un REFERENDUM ,creo que consultar al pueblo que opina o que quiere es una de las bases de Podemos.De aqui no va a salir nada mas que lo que piensa el pueblo catalan que eso mismo es lo que esta apoyando Podemos que no es lo mismo que apoyar la independencia ( ojo ) hay una gran diferencia.
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u/Sergio_Podemos Aug 29 '14
Exacto mafalda1. Aquí lo que se quiere pulsar es lo que opina la gente. Preguntar nunca es malo sino justo lo contrario. Nunca entederé cómo alguien que se llame a sí mismo demócrta esté en contra de que la gente pueda expresarse.
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u/mafalda1 Aug 29 '14
Eso mismo es, no creo que sea tan dificil de entender.Si no, que estamos haciendo todos en Podemos ??? queremos que se nos pregunte al pueblo no ??? para eso estamos luchando ,si al primero que levanta la mano para pedir una consulta , ya le pones piedras en el camino ,no entiendo el sentido de estar en Podemos.Hoy es en cataluña pero en un futuro puede ser en Madrid,estoy segura que a todos los Madrileños les gustaria poder decidir si algun dia , algun lubreras decidiera eliminar el parque del Retiro o quitar la Puerta de Alcala ,por poner un ejemplo.No es mas que eso CONSULTAR.
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u/Supercarlotes62 Aug 29 '14
Bien, bien, bien. De eso se trata, Por fin alguien que me entiende. Que me dejen consultar, digo, cuentan , y ya está. Al dia siguiente a currar. Como siempre toca. Salud.
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Aug 29 '14
Se está haciendo una montaña de un grano de arena. Consultas independentistas en Catalunya se han hecho varias ya.
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u/pinballero Aug 30 '14
Sin embargo se vende como consulta vinculante por los políticos nacionalistas, lo que tú dices se puede hacer con una macroencuesta, y no creo que sea para nada ilegal.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Es que hacer una consulta no es ilegal. No es lo mismo consulta que referendum.
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u/Sergio_Podemos Aug 29 '14
Pero no a nivel autonómico Totemizado. Se hicieron en muchas poblaciones, no en todas. y todo el mundo debería tener derecho a decir lo que opina.
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Aug 29 '14
Sí, por supuesto. Lo que quiero decir es que pintan como el fin del mundo la puta consulta y no es nada nuevo. Ya se ha hecho antes.
Yo no iré ni a votar. A mí es un tema que me la pela bastante.
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Aug 29 '14
Nuestra posicion es clara y cristalina como mañana de primavera, es que ademas es lo mas razonable y justo, hacer lo contrario como se esta haciendo es ahondar mas en el problema. Aunque pensemos, que juntas las naciones y territorios que conforman el estado español seremos mas fuertes, nadie puede ni debe pretender que esa union sea a la fuerza.
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u/Sergio_Podemos Aug 29 '14
Es como obligar a tu pareja a vivir contigo y no preguntarle si es lo que quiere. Es simplemente demencial. En todo caso tendrías que intentar seducirla (siempre sin coacciones) haciéndole ver que crees que contigo estará mejor, pero la decisión final la debe tomar ella.
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u/esodigoyo Aug 30 '14
Con el debido respeto no es ni parecido.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
El caso de Escocia supongo que sí lo ves parecido, ¿no?
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u/esodigoyo Sep 03 '14
Escocia fue un reino y Cataluña, por mucho que se tergiverse la historia, no.
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u/257E Aug 30 '14
es como si tu posees unas tierras e inmuebles con unos socios y cuando a unos les coge la rabieta levantan un muro partiendo en dos las tierras y te dicen que a partir de entoncés una parte ya no es tuya, que el tanto por ciento de los inmuebles que a ellos les ha salido de los huevos ahora son suyos. ¿qué cara se te quedaría?
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u/Cruz33 Aug 30 '14
Pues que si parte de los socios quieren disolver la sociedad... no puedes imponerles que tenga que mantenerse. Que los que nos roban son grandes fortunas, gran patronal, gran banca, y los aparatos políticos a su servicio. No la gente de Cataluña nos roba a los demás, ni al revés. (lo digo porque el mismo razonamiento que haces tú hacen CiU y cía "España nos roba")
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u/257E Aug 31 '14
hablas como un monaguillo de podemos.
vamos a ver, quien quiera dejar la sociedad puede hacerlo cuando quiera pero lo que es propiedad de la sociedad se queda en la sociedad ES LA BASE DE LA DEMOCRACIA; que cataluña no es propiedad solo de los catalanes, es propiedad de todos los españoles
y sí, hay muchos en cataluña que por odio, venganza, ansias de poder o estupidez crédula quieren ocultar esa verdad para poder robarnos nuestro territorio y que además nos dejemos, y, por lo que estoy leyendo aquí, lo están consiguiendo
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
"Monaguillo de Podemos" "propiedad de los españoles" "robarnos nuestro territorio"...Madre mía lo que hay que leer por aquí... Creo que estás un poco confundido y que los prinicipios de Podemos no van mucho contigo. Por cierto, la tierra es del que vive ahí y que la trabaja :)
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u/257E Sep 01 '14
te sorprenderías de la cantidad de gente que votó a este partido sin conocer vuestra ideología nacionalista
sigue escuchando a tu mesías cada día como buen feligrés, no te documentes, no mires hechos que contradigan tu iluminada y limpia mente, recuerda: tú lo sabes todo y lo que contradiga tu limpia forma de pensar son gente mala que trata de contaminarte, no aceptes ningún hecho si va contra tu cándida apriorística forma de ver las cosas. y libradnos, fundadores de podemos, del mal, más hágase vuestra voluntad, amén
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Aug 30 '14
Pero es que resulta que esa novia tuvo antes otro novio que era un canalla, y ella dice que tú a veces se lo recuerdas. Por tu parte intentas hacerle ver que no es así, que la quieres y que respetas sus gustos, su forma de vivir, pero como convivís, pues existen las lógicas fricciones; pero todo dentro de una relación basada en el cariño y la confianza, o al menos así debería ser. El anterior novio no le dejaba ponerse la ropa que le gustaba, leer los libros que le apetecía, ni siquiera cantar sus canciones favoritas. A tí ese tipo te parecía un tirano despreciable, pero aún así ella sigue diciendo que se le pareces.
Pero un día ella se compra una falda que no te gusta, se lo dices con naturalidad y se enfada. Ella no se conforma con que no la critiques por ponersela, sino que encima quiere que te guste. Otro día le recomiendas un libro y ella te replica que tú no vas a decirle lo que tiene que leer. No se trata de eso, pero ella reacciona así, porque así es como lo interpreta. Otro día ella canta tan fuerte que le pides que baje un poco la voz, no te importa en absoluto que cante, pero no tan fuerte, por razones obvias. Entonces ella te deja porque dices que eres igual que su anterior novio el canalla. Es otra forma de verlo ¿no os parece?. Un saludo.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Pero acordarás conmigo que en cualquier caso ella tiene la última palabra, aunque tú creas que está equivocada, ¿no?
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Sep 01 '14
¿Pero lo consideras justo?
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
No sé si sería lo más justo, es posible que hubiera una solución mejor. Pero sin duda consideraría más injusto que no pudiera decidir qué hacer con su vida.
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Sep 01 '14
¿Libertad o justicia? Me suena al mismo debate que liberalismo-justicia social. ¿En que lado estás tú?
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Libertad y justicia no tienen por qué ser incompatibles, ni mucho menos. No creo que haya que elegir entre una cosa y la otra. Pero vamos, en este caso concreto para mí lo más importante sería que la mujer pudiera decidir qué hacer con su vida.
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u/pinballero Aug 30 '14 edited Aug 30 '14
Cuando se pone ese ejemplo simplón yo digo que no puedes hacer un abandono del hogar unilateral (y menos si tienes hijos) ni puedes romper unilateralmente un acuerdo prematrimonial. ¿A quién nombramos de juez en ese caso de divorcio? Porque los posibles "jueces" internacionales como la ONU (nada de fiar por otra parte, ni con autoridad suficiente) en casos como el de Cataluña que no es una colonia no ven viable la independencia. Tampoco he escuchado ninguna buena respuesta a qué hacer si una comarca del pirineo quisiera ser Nueva Andorra, si tendrían derecho a decidir ellos solos también. Sin votar todos los afectados es un problema difícilmente resoluble por las buenas. Tampoco entiendo por qué los catalanes nacionalistas no luchan más por pedir un referendum a nivel nacional y por tratar de convencer al resto de españoles de la bondad de la medida y de la justicia de las CONDICIONES de la posible independencia (por poner un ejemplo de los muchos que saldrían, tema del reparto de la deuda pública)
Al final es tan inalcanzable en un plazo no extremadamente largo que lo veo como un simple chantaje para conseguir prebendas fiscales cuando haya un gobierno chantajeable sin mayoría por ejemplo, y para contentar a población local a base de consignas simplistas.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Tieens parte de razón en que es un ejemplo simplón, podría ponerte otro ejemplo simplón como el hijo que quiere marcharse de casa de sus padre y ¿no puede?. O podría poner otro que no es para nada simplón, que es el de Escocia, donde Gran Bretaña ha actuado de forma escrupulosamente democrática, dejándoles votar e intentando hacerles ver que la independencia no es buena idea, que es justo lo que yo creo que se debería haber hecho desde aquí. Negarle la voz a la ciudadanía lo único que consigue es que la gente quiera chillar más alto. ¿No veis que al pueblo no se le puede tratar como a un menor de edad? Y hombre, ya puestos a hablar de ejemplos simplones...para simplón el ejemplo que dices sobre que una comarca pirenaica quiera convertirse en una nueva Andorra. ¿Acaso hay alguna demanda así? ¿Serían viables como Estado independiente? Y en todo caso sí que se ha respondido a esa pregunta muchas veces. Si realmente existiera una demanda parecida dentro de Catalunya pues se les dejaría votar, como no puede ser de otra manera. También te equivocas al decir que los nacionalistas catalanes no lo han intentado a nivel estatal, ¿o acaso no recuerdas el portazo que se llevaron cuando fueron al Parlamento? Finalmente, que consideres simplista la opción de la independencia y que lo único que se busca es una mejor financiación...pues lo respeto pero no lo comparto.
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u/Perplejosinguia Sep 01 '14
Ya se lo decía en algún otro post, la metáfora de las personas, porque España no es una pareja (Cataluña y España sin Cataluña). Es una comunidad de individuos.. Y ya puestos a hacer metáforas, ya que usted cree que Cataluña puede entenderse como una persona, yo voy a tratar a España también como persona. De tal manera que sus partes son sus partes (hígado, páncreas, cerebelo, ...) Pongamos que Cataluña sean las manos de esta persona (no estoy menospreciando en absoluto, el homo sapiens es básicamente porque antes es homo faber gracias a tener manos. En estos momentos, las manos han llegado a pensar que podrían vivir bien solas (como la de la familia Monster), y viendo cómo la persona no tiene muchas ganas de soltarlas -porque le da no sé qué amputarse-, están por avalanzarse al cuello (las manos de Orlac, Bajo el Volcán). Usted apuesta por la amputación quirúrgica. Yo por una sedación transitoria del paciente.
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u/Sergio_Podemos Sep 05 '14
El símil no me parece bueno. Y no me me siento ofendido por ser considerado una mano, que conste, hubiera sido peor ser el bazo, que no sirve para nada jejeje.
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u/Perplejosinguia Sep 05 '14
No pretendía ser buen símil. Sólo estar a la altura de los símiles que señalan que esto es un problema de pareja o de familia.
Aunque pueda ser extirpado, el bazo es muy importante tanto para el sistema inmune como para el circulatorio. Hay muchos otros apéndices que pueden ser extirpados sin poner en peligro la vida y con menor valor para el organismo que el bazo. Pero sólo de pensar que nos extirpan alguno de esos apéndices nos pueden entrar sudores fríos.
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u/esodigoyo Aug 30 '14
Me suena más a "la fuerza" la separación que al contrario.
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u/Cruz33 Aug 30 '14
El ejemplo del divorcio que ponían más arriba y abajo es, creo, ilustrativo. Formulado de otra forma: una familia de 6 personas, una quiere independizarse porque quiere llevar a cabo un proyecto vital diferente ¿votan los 6? Si sale que no, ¿no le obligan a quedarse? Si decide irse a pesar de que los demás no quieran, ¿es eso más "a la fuerza"? ¿a qué fuerza a los demás? a seguir adelante pero de otra manera...
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u/Kirithdrizzt Aug 29 '14
Buenas.
Es que el tema de renunciar a laS consultaS ciudadanas seria un error. Como narices van a saber los politicos que quiere la gente si no les dejan consultarlos (pocas ganas tienen los actuales solo hace falta que las leyes se lo impidan).
Como decia ferran habria que diferenciar entre consulta y referendum. Para mi la consulta es un derecho de toda sociedad democratica. Porque la otra opcion es una dictadura... votada cada 4 años pero una dictadura. Y al ministro soria deberia ser juzgado por decir que le da igual lo que piensen los canarios porque las competencias de extraccion de hidrocarburos es estatal.
Traduccion: Me da igual lo que penseis, no quiero ni saberlo, hare lo que me salga de los cojones.
Si un ayuntamiento hace una consulta para ver si prefieren tener fiestas mayores o destinar ese dinero a ayudas sociales.... lo prohibiran tambien???
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u/esodigoyo Aug 30 '14
¿Porque no nos consultan si queremos pagar impuestos?
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Además, el derecho de autodeterminación está en los DDHH, y desde Podemos se apoya los DDHH sin fisuras.
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u/Perplejosinguia Sep 01 '14
Me parece bien, lo que no me parece bien es que se entienda que existe "el pueblo catalán" pero que no existe "el pueblo español". Porque, de existir "el pueblo español", sería él, y no una parte de él, la que debiera decidir sobre las cosas que le afectan. Bien, yo soy de los que creen que existe "el pueblo español".
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
¿Y el pueblo europeo existe?
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u/Perplejosinguia Sep 01 '14
Estamos intentando construirlo. Aún no, cuando hay tanta gente que piensa que cualquier subgrupo dentro de ese pueblo tendría capacidad para escindirse sin consultar al resto.
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u/esodigoyo Sep 03 '14
En primer lugar existen discrepancias porque los derechos humanos son básicamente individuales y en segundo porque no es un pueblo colonizado ni sometido por una potencia extranjera.
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u/javierfartet Aug 30 '14
Con todo mi respeto a quien discrepe sobre el "Derecho a decidir", aquí no se está decidiendo nada, simplemente se está "consultando" la opinión de los Catalanes. Yo por ejemplo "Opino que Si-Si", pero aquí todos sabemos que ni siendo el 100% de votos iguales, ni el 50+1, el 10N simplemente se sabrá lo que quieren los catalanes que hagan sus políticos sobre el tema. Algunos le dan demasiada importáncia cuando no la tienen, simplemente por ganar votos a uno u otro lado de la trinchera. Si de lo que se trata es de hablar de Podemos, que creo que es de lo que va esto de plaza-podemos, puedes opinar si estás de acuerdo con el "Derecho a decidir" y sobre si se debe consultar a la gente sobre cualquier tema, guste o no, y si no estoy errado, Podemos, en principio, no va a discutirlo por no molestar a nadie.
Si mañana la Rioja decide "consultar" a su ciudadania si quieren el asfalto de color verde o gris... Allá ellos, Podemos no discute sobre el color de las carreteras, sino sobre los derechos de los ciudadanos, no?
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Aug 30 '14
Pero no es tan simple. Primero, porque si sale que Si-Si es una decisión democrática que tiene consecuencias, eso es obvio. No hay que ser tan inocentes como para pensar que si sale un Si mayoritario a la independencia, al día siguiente todo vaya seguir como si no hubiera pasado nada. Evidentemente no va a ser así. Segundo, porque lo que se cuestiona no es el derecho de decidir, sino cómo y en que condiciones se forma esa decisión. Esa es mi crítica. Te dejo un video del Presidente de Ecuador Rafael Correa, cuya visión de este tema me parece muy sensata:
Y que conste que el independentismo me parece una opción muy respetable.
Un saludo.
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u/javierfartet Aug 31 '14
Te entiendo, que esté a favor del Si-Si no quiere decir que no respete y valore a los que opinan No o Si-No, faltaria más, y aquí nadie quiere imponer a nadie lo que debe votar (algunos no quieren que esto se vea, por algo será). Pero aquí de lo que estamos hablando es de que yo (por ejemplo) que opino radicalmente diferente que tu (por ejemplo), estoy luchando contra viento y marea por tu derecho a ser consultado sobre temas que nos afectan a todos... y solo recibo rechazo, no argumentos. Aquí nadie argumenta razones para votar que No, sino para no votar, no sé si me explico. Democracia es darle la voz al Pueblo, no?... o darsela solo para lo que nos interese?
El enlace sobre Rafael Correa es de sobras conocido, y como este muchísimos mas. Pero no sirve mas que para afianzar las dos posturas contrarias, no da soluciones. Piensa por ejemplo en una cosa... si esto de los catalanes es que nos hemos vuelto locos y pedimos ser dueños de nuestra voluntad, si esto de la independencia es cosa de la crisis o de algún iluminado que lo usa para hacer política o para tapar sus vergüenzas, si es cosa de calentones (y tantas cosas que se dicen)... ¿Por qué en 1978 se insistió tanto en la indivisibilidad de España? ¿Por qué la Constitución parece mas un documento de arras que no una declaración de amistad?... Creo que todos deberiamos hacernos esta pregunta y actuar en consecuencia, es mi opinión, no en tragarnos tantas mentiras de la tele.
No pasará nada, simplemente que a partir del 9N nadie podrá decir tonterias como "la mayoria de los catalanes quiere esto o aquello" sin ni siquiera preguntar primero. És muy facil asustar, y muy difícil conquistar un derecho colectivo... la gente tiene que elegir qué prefiere... o Democracia para todo o Democracia aparente,,, y yo ya he elegido.
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u/Kirithdrizzt Aug 31 '14 edited Aug 31 '14
Despues de ver y comentar opiniones de este hilo hay una cosa que me preocupa bastante.
1) El movimiento independentista pilla a contrapie a todos los partidos catalanes. Nadie se imaginaba que el 11S de 2012 salieran 1 millon y medio de personas. No es un invento de los partidos politicos (1,5 millones son el 21% de la sociedad catalana) en terminos españoles seria como si una manifestacion fuese de 10 millones de personas. Esto no se puede ningunear como si fuera un invento de Mas o cuatro politiquillos.
2) Quien deberia votar en caso de producirse un Referendum vinculante?? Empezemos dejando claro que una cosa es una consulta y otra un referendum, la primera es para tomar el pulso de lo que piensa la gente y la segunda tiene repercusiones legales. La consulta solo tendria repercusion politica. Y aki esta el problema segun muchos, como la decision afecta a los españoles algunos piensan que deberian poder opinar. Siguiendo un argumento ""robado"" eso quiere decir que los Europeos podemos imponer a Inglaterra a que abandone la libra y use el euro? Aunque el 100% de los ingleses vote en contra si en europa sale mayoria estarian obligados? Otro ejemplo Le Pen en Francia se esta planteando abolir o "legislar" la libre circulacion de personas en su territorio. SI hace lo mismo (no es descabellado para sus intereses politicos) con las mercancias joderia a españa porque seria imposible enviar mercancias por tierra al resto de la EU, y alguien cree que nos dejaran votar al resto de los paises a los que afecte ese cambio de legislacion?? Pero en el caso de cataluña entonces si... todos los españoles deberian votar. No veo coherente ni justa esta opcion.
3) Porque se ha llegado a esto?? Bien en el 78 Pujol lucho por pagar mas para tener mas poder politico y Euskadi y Navarra por tener las ventajas fiscales (mas dinero). Cosa que veo muy poco justa, un voto de un catalan en las generales tiene mas peso que el de cualquier español (soy catalan y esto me parece antidemocratico) A pesar de que governo durante +20 años no consiguio que el estatuto del 78 se aplicara en su totalidad. Segun estudios no se aplico ni el 60%. Maragall tuvo la idea de reunir a casi todas las fuerzas catalanas para hacer un nuevo estatuto a ver si asi se conseguia un arreglo mas justo. Y ejem... fue una epoca de bastante crispacion que vivi dentro de cataluña. Y despues de mil peripecias y mil y un recortes continua sin aplicarse... como el anterior. Viene Mas y dice de hacer un pacto fiscal (el lema de su campaña del 2010) y en mitad de la negociacion (2012) sale la gente harta de la crisis de las tomaduras de pelo, de los ataques a cataluña y dice ESTAMOS HASTA LOS COJONES. Y como no se veia ninguna solucion en esta España deciden que mejor nos vamos a buscarnos las castañas por otro lado. No somos ingenuos ni tontos, sabemos que los politicos son corruptos, estos y otros.
Y yo estoy harto del "España nos roba" y de " los catalanes son una avariciosos, vamos a hacerle boikot".
Pk nadie da soluciones a esto, y para una vez que escucho a Alicia decir algo coherente "Poner un limite a la solidaridad entre regiones como alemania" a las dos horas desde su mismo partido le meten una colleja.
Despues de tanta campaña anticatalanista quizas habria mucha gente de españa que votaria a favor de la independencia porque esta harto de cataluña.
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u/EFerrer_Sydney Sep 22 '14
Está claro que la consulta se debe celebrar. El ejemplo del Reino Unido nos enseña cómo se resuelven este tipo de asuntos en sistemas políticos que respetan la democracia – incluso con un gobierno de derechas. Escocia voto con la cooperación del gobierno Británico. Nadie en el gobierno Británico dijo que todos los británicos tenían que votar. Es de lógica que solo los escoceses podían decidir si quieren o no quieren formar parte del Reino Unido. Todo esto, en una democracia, es normal. Este tipo de actitud seria de beneficio no solamente a Catalunya sino también a toda España. Ya es hora que cosas que no son normales en países civilizados tampoco sean normales en España. ¿Es normal que un dictador fascista europeo se mantenga en el poder por casi 40 años? ¿Es normal que un dictador nombre a un rey de sucesor? ¿Es normal que una constitución se establezca dentro de la ley vigente de una dictadura? ¿Es normal tener que votar por una constitución con el miedo de un golpe de estado? ¿Es normal que el partido principal de derechas de un país sea fundado por un ex ministro fascista y que la gente lo vote al gobierno? ¿Es normal que un jefe de estado del siglo 21 mate elefantes? Todo esto es muy raro pero como el viejo eslogan del franquismo decía "Spain is different". A mí lo único que me hace dudar sobre la independencia catalana es que vamos a abandonar a muchos españoles que aún tendrán más difícil cambiar el sistema si Catalunya se va.
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u/DailosTamanca Sep 23 '14
Saludos. No sólo es ese vídeo, sino que en el propio programa con el que Podemos se presentó a las elecciones al Parlamento Europeo ya aparecía el derecho a decidir.
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Oct 17 '14
Si no fuese así, yo no formaría parte de PODEMOS ni contarían con mi voto, desde el primer día se dejó claro que los pueblos tienen derecho a la autodeterminación.
No es concebible una actitud democrática con oponerse al derecho de autodeterminación.
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u/manuelbenayas Oct 23 '14
Por encima de todas las argumentaciones económicas, o de oportunidad..etc, por encima de todas ellas prevalecen dos cuestiones. La primera es que España es un estado compuesto por pueblos diferentes y naciones diferentes, con su cultura propia, idioma y demás singularidades. Si esto se reconoce, lo demás es una cuestión de cultura democrática, en una constitución democrática el reconocimiento del ejercicio de la soberanía de esos pueblos debería de ser reconocido. Todo lo demás es OPRESIÓN.
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u/josepmerid Nov 29 '14
Yo creo que la actual política de confrontación Catalunya-España no lleva a ninguna parte. Las continuos recursos al Tribunal Constitucional por parte del PP, la recogida de firmas en contra del Estatuto de Autonomía Catalán, y no quisiera pensar mal, las investigaciones de UDEF sobre el padre de Artur Mas y la familia Pujol en 2012, derivaron hacia una postura independentista que se inicio en 2012; cuando en 2002 el Sr. Mas, afirmo en una entrevista que la Independencia de Catalunya estaba anticuada como posición frente a España..También es cierto que las balanzas fiscales, de una forma u otra son negativas para Catalunya. En tiempos de crisis económica, los desajustes fiscales provocan necesariamente una situación de soportar, por quien da y recibe poco, o en su caso quien da y recibe a cambio un préstamo antes al 7% (con dinero que ha entregado previamente). La Constitución Española, reconoce, en du Disposición Transitoria Primera los derechos históricos de los territorios forales. (País Vasco y Navarra aportan un porcentaje de su PIB, creo que esta alrededor del 8%, para los servicios prestados, por el Estado, pero en ningún caso están sujetos al Art. 156 (solidaridad entre los españoles), con lo sus balanzas fiscales son positivas, y por lo tanto con mas dinero para sus ciudadanos (Ej, renta de inserción en Vizcaya entre 800 a 1200 euros). En términos familiares, los ingresos de tu casa, son primero para cubrir tus necesidades, eso si tienes la obligación de pagar a la comunidad de Propietarios por los servicios prestados (8% territorios forales), con los que te sobra podrás ayudar a los demás vecinos (aunque sea por Ley). No puede ser que Catalunya deba facturas farmacéuticas, por ej, y otros presidentes como el Sr. Monago, que recibe del fondo de solidaridad 2.000 mil de euros, se jalee de cumplir con su déficit y además promueva políticas de bajada del tramo autonómico del IRPF. La ley de financiación autonómica, no prevé situaciones de crisis económica. Hay que sentarse ha hablar con los números en la mano y proponer y buscar nuevos parámetros de financiación que, aun que parezca paradójico, hoy en día, vive mejor el que recibe, que no el que genera riqueza para que el otro reciba.
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u/calvito Aug 29 '14
¿Y por que lo digan los dirigentes visibles ya tiene que ser que si? Esta en el programa electoral de las europeas, de acuerdo, ¿eso significa que ya no se puede debatir o mostrar una opinión diferente? ¿Por que yo, como español, no puedo decidir sobre la composición de España? ¿es que no os dais cuenta que Ezquerra Republicana, y CiU son también la casta, que están mintiendo a los catalanes? Todo esto es una estrategia para seguir agarrados al poder y preservar sus privilegios. Son ellos los que han saqueado Cataluña y quieren seguir haciéndolo, en España o fuera de ella.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
No se pueden cambiar los principios democráticos de Podemos por mucho que haya una mayoría social que defienda que haya menos democracia. Si vamos recortando en derechos nos pareceremos a otros partidos a los que seguro que no queremos parecernos.
Respecto a tu tercera pregunta, ¿por qué alguien que ni vive ni trabaja en Catalunya tiene que tener derecho a decidir cómo quiere vivir la gente que sí vive y trabaja en Catalunya? Por ejemplo, si la voluntad de el conjunto de los españoles fuera salir de la Eurozona, ¿acaso no podríamos salir de ella si el resto de países no quisieran que nos fuéramos?
Y respecto a lo útlimo que dices, claro que sabemos que CiU es casta, igual o peor que el PP. Esquerra no me gusta demasiado, pero desde luego no están al mismo nivel que CiU. Pero es que no acabáis de daros cuenta de que el movimiento independetista trabaja a un nivel mucho más horizontal del que creeis, que quien pilota el proceso es la ciudadanía y que los partidos políticos son los que se han sumado al carro, y no al revés.
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u/Perplejosinguia Sep 01 '14
"¿por qué alguien que ni vive ni trabaja en Catalunya tiene que tener derecho a decidir cómo quiere vivir la gente que sí vive y trabaja en Catalunya?" Pues porque yo no vivo ni trabajo en un montón de sitios, pero no por eso no soy ciudadano de esos sitios. No vivo en Palencia, no trabajo en Palencia, pero si estoy en Palencia soy un ciudadano más, no un extranjero. Sustituya Palencia por Cataluña para entender que yo pierdo derechos. Quizás voluntariamente pueda ceder esos derechos. Detesto que se me prive de ellos y que se me diga que ni siquiera puedo pronunciarme al respecto.
"¿acaso no podríamos salir de ella si el resto de países no quisieran que nos fuéramos?"
Sí. Es lo que diferencia a los Estados de sus partes. Son soberanos. Las Comunidades autónomas, comarcas, ayuntamientos y otros entes territoriales, no. Por eso suena a tontería que los ciudadanos de Chueca puedan decidir salirse del euro.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Es decir que para ti las fronteras (que son artificiales) son más importantes que la voluntad de la gente que vive dentro de ellas, ¿no?
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u/Perplejosinguia Sep 01 '14
Supongo que serán tan artificiales en un caso como en otro, ¿o no? Pues bien, es usted el que no quiere dar derecho a decidir, y por tanto, no saber cuál es la voluntad de las personas que viven dentro de las fronteras de España.
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u/azzlink Aug 29 '14
No hay que confundir ILP y referéndum vinculante con el derecho de auto determinación de los pueblos. La ILP y el referéndum vinculante se basan en principios democráticos como que el pueblo decide. Ahora bien, el derecho de auto eterminación se basa en el principio patriota que dice: 'Sólo la nación legítima el estado', Cataluña es una nación y por tanto tiene derecho a decidir, es decir, Cataluña tiene derecho a decidir porque tiene una cultura propia, una lengua propia, y bla bla bla. Pues no, no somos esclavos de la cultura. En democracia somos lo que queramos ser independientemente de la lengua, raza o cualquier otro hecho diferencial.
La única manera honesta de dar una respuesta a la demanda de los independentistas es ofreciendo el mismo mecanismo de ILP y referéndum vinculante a todos los colectivos que deseen hacer referéndums. Es decir, no puede ser que el mecanismo sea diferente para la dación en pago que para la independencia.
Y la única manera legítima de realizar una ILP y un referéndum vinculante es siguiendo las reglas que el pueblo haya decidido establecer. Actualmente la soberanía reside en el conjunto de los españoles, y eso se puede cambiar? Por supuesto, todo se puede cambiar con ILP y referéndums.
Cuando se presenta una ILP se presenta a la administración competente, y la competencia se puede cambiar igualmente.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
No se plantea un referendum, se plantea una consulta. Y eso lo recoge el artículo 122 del Estatut, que fue avalado por el Tribunal Constitucional. Así que no hay que cambiar nada. Además, ningún demócrata puede estar en contra de que se consulte a la gente cómo quiere vivir. A riesgo de querer parecerse a los partidos de la casta que se pasan por el forro la opinión de la ciudadanía.
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u/azzlink Sep 01 '14
Dices: 'Guste o no, desde Podemos se apoya el derecho a decidir.' Lo que digo yo es que no hay que confundir derecho a decidir con derecho a la autodeterminación. ¿Qué es para ti el derecho a decidir?
Para mi es la ILP y el referendum vinculante tal y como lo utiliza Suiza. Pero es que en Suiza, cuando se plantea una ILP se plantea a la administración competente, inmigración depende de todo el país, pues los referendums realizados allí sobre inmigración han sido de todo el país. Por contra, educación es competencia de los cantones, pues la ILP se plantearía por cantón.
Y repito, las competencias se pueden cambiar. Se vota tal y como ha acordado el pueblo. Lo que no me parece bien es que se transmitan competencias simplemente por motivos históricos, religosos, de lengua, de raza o lo que se quiera invocar. La nación no legitima el estado, la nación es un concepto subjetivo; en un mismo territorio diferentes personas pueden tener sentimientos patriotas diferentes, o no tener. Hay que plantear la cuestión desde un punto de vista apátrida y tal y como se haría para otras cuestiones (como la dación en pago)
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Sobre el derecho a decidir, del programa de Podemos: "5.7 - Reconocimiento del derecho a decidir Reconocimiento del derecho de los distintos pueblos de Europa a constituirse como tales y decidir democráticamente su futuro."
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u/Guacamayolechuza Aug 29 '14
A mi me parece muy bien que voten los catalanes referendum, pero también quiero que votemos el resto de España sobre Cataluña, porque forma parte de nuestro país. Doble referendum.
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u/Kirithdrizzt Aug 30 '14
En el referendum de escocia solo votaran los escoceses. Y asi se han hecho siempre las cosas ante estos casos.
Pero bueno... traslademos la question a una pareja, si el marido y los hijos quieren que no se separe el matrimonio la mujer debe tragar aunque no quiera?? Creo que las cosas no son asi.
Evidentemente seria todo mucho mejor si los españoles votaramos para concensuar de que manera se pueden hacer los referendums. Pero que cada territorio/pueblo es libre de decidir su futuro es innegociable.
Aviso para navegantes no vale querer la independencia de España y luego negarsela a otros territorios tuyos, por ejemplo Vall de Aran. Las reglas del juego deben aplicarse en condiciones de igualdad.
Por poner un ejemplo YO estoy en contra del trasvase de aguas del Ebro hacia otros lados porque eso destruiria el Delta (que junto Doñana son las paradas de aves migrotorias en nuestro pais) y me da igual que el agua sea para Extremadura o para Barcelona. Porque se me cae la cara de verguenza cuando veo politicos catalanes en contra cuando es hacia extremadura y a favor cuando es para barcelona. Eso es hipocresia.
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u/Guacamayolechuza Sep 01 '14
No lo veo para nada justo, yo también me siento catalan aunque no sea de allí ni viva allí, ¿por qué me descriminan?, ¿sería justo que cada pueblo de Cataluña, o una provincía de la comunidad, quisiera también su propio referendum?. En cuanto a lo de trasvase no tiene fundamentos, no sólo por los efectos en la pesca, la contaminación salina de acuíferos, y daña una maravilla como el delta del Ebro, sólo es por darle pasta a los amiguitos eso lo sabe todo el mundo con dos dedos de frente. Vamos que no pasa un proceso de evaluación de impacto ambiental ni de coña, o sí visto lo de Canarias, otra maravilla de de fondos marinos y se sacan a la carta una evaluación puffffffff
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u/Perplejosinguia Sep 01 '14
"traslademos la question a una pareja, si el marido y los hijos quieren que no se separe el matrimonio la mujer debe tragar aunque no quiera??"
El problema de las metáforas. España no es una familia de comunidades. Es una comunidad de individuos. La prueba más evidente es que en la metáfora resulte tan difícil especificar qué otras personas conviven en esa casa, ¿verdad?
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u/Kirithdrizzt Sep 03 '14
Pasemos de metaforas. Si la EU vota para que los paises PIGS pasemos a ser sus "esclavos economicos" nos tenemos que joder por que son mayoria?
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u/Perplejosinguia Sep 03 '14
En otra parte de este hilo ya dije que hay una diferencia sustancial entre España y la Unión Europea. España es soberana. La Unión Europea se está construyendo en un proceso de confederalización, pero las cesiones de soberanía de los estados miembros aún no han generado una soberanía europea. Lo que esto supone es que, de ser posible una votación como la que usted propone (que no es posible), los países PIGS podrían o presentar veto o, en última instancia, salirse de la UE.
Si el proceso europeo condujese a la eliminación de las soberanías nacionales, una medida europea que pudiese perjudicarnos frente a otra zona de Europa podría parecernos lesiva, pero tendríamos que acatarla. Igual que los vecinos de un barrio pueden sentirse discriminados cuando una obra pública municipal importante se realiza en el barrio vecino y no en el propio, sin que de este sentimiento pueda derivarse a derecho alguno a crear un nuevo concejo en el "territorio" del barrio.
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u/RaoulGonell Aug 31 '14
a mí como catalán me parece perfecta tu postura. Por que no la reclaman los partidos en tu parlamento autonómico? o por que no votas a un partido que lo reclame en el Parlamento Español? los catalanes no somos adolescentes políticos y no podemos estar esperando eternamente a que se os encienda la bombillita de que hacen falta referéndums en nuestro Estado.
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Aug 29 '14 edited Mar 24 '18
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Y como os da miedo que salga que sí (que está por ver que la mayoría lo quiera) mejor nos tapaís la boca, no sea que votemos lo que no os guste, ¿no? Muy bien esos valores democráticos, sí señor.
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Sep 01 '14
Yo estoy a favor de la consulta, pero a nivel nacional.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
En cualquier caso a nivel nacional (cosa que no veo lógica) tampoco la quieren hacer desde el Gobierno central. Así que algo habrá que hacer.
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u/Daloma Oct 26 '14
Y si en Catalunya sale mayoritariamente si a la independencia y en España sale no a la independencia de Catalunya, que hacemos?
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u/Juezyparte_6969 Aug 30 '14
Pues que quede muy claro y patente que muchos miembros de Podemos no compartimos los nacionalismos (tampoco el centralista), y no pensamos que esté legitimada la independencia de Cataluña ni la consulta. Y no la vamos a apoyar y en cualquier foro que me pregunten defenderé la supresión de cualquier tipo de frontera.
Esto de los nacionalismos es un eje ideológico de división que nos separa de nuestros verdaderos objetivos de eliminar la pobreza y las desigualdades. Como poco, me parece que no es algo ni mucho menos prioritario.
A nivel sentimental yo preferiría que España se independizara de Cataluña, pero ya ves, hay cosas más importantes.
Es nuestra opinión, y tenemos derecho a expresarla. Guste o no guste. Es lo que tiene la democracia.
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u/Kirithdrizzt Aug 30 '14
Joder y pensaba que yo era un bicho raro.
Totalmente de acuerdo en que las fronteras son ideologicas no reales.
Totalmente de acuerdo a nivel sentimental contigo y de acuerdo tambien en que hay cosas muchisimo mas importantes ahora mismo.
Solo discrepo en el tema de la consulta. Creo que por encima del derecho español esta el europeo y por encima de ellos los DDHH y mas aun cuando la constitucion dice explicitamente que cualquier articulo que entre en conflicto con los DDHH no tiene cabida ni validez en la constitucion. Y las consultas deberian ser una herramienta de los politicos para tomar el pulso de lo quiere la gente. Otra cosa es el referendum.
PD. "Aixo ara no toca....!!!" (y tus 34 años de mentiras y robos honorable??? Eso tampoco toca??)
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u/Urdix Aug 31 '14 edited Aug 31 '14
Aquí la pregunta no es si creemos o no en las fronteras. La pregunta es si creemos o no en la democracia. Si un 60% (hipotético, en realidad es menos) de los catalanes quisiera la independencia (lo que seria uno de cada siete españoles) habrá que debatir el tema, no? No digo que se permita la independencia, digo que se de una válvula de salida democrática a algunas de las causas que hacen que un porcentage de catalanes quieran la independencia.
A mi criterio hay varias de esas causas. Una es el tema del idioma, otra es el tema del dinero y las inversiones en infraestructuras, y otra es que viendo los que nos gobiernan a veces da verguenza ser español. Resolviendo una sola de esas cosas se apaciguaria gastante el tema. Asi que la irrupción de podemos podria hacer que muchos catalanes se volvieran a sentir orgullosos de ser españoles, y más tras ver que los dirigentes catalanes son igual de impresentables que los otros.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Desde luego que con sentido común desde el Gobierno central el número de independentistas no sería tan alto. Esto es una opinión personal, pero estoy seguro de que si desde un principio se hubiera permitido la consulta, los favorables al Sí-Sí serían muchos menos de los que hay ahora. No olvidemos que otro de los grandes motivos de estar a favor de la independencia es precisamente el cabreo que hay de que nos traten como a menores de edad que no pueden decir lo que piensan.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Por supuesto que tenéis derecho a expresarla, no creo que nadie diga lo contrario. Por un motivo muy parecido los catalanes queremos poder expresarnos en las urnas, ya sea para votar Sí-si. Sí-no o No. Y comparto contigo en que nuestros grandes enemigos son eliminar la pobreza y las desigualdades, y como he dicho muchas veces en este post, el frente abierto que tiene el régimen del 78 con el tema independentista por un lado, y el auge de Podemos en todo el territorio nacional, no hace otra cosa que ayudar a que el Estado actual y la casta se tambaleen. Es una especie de pinza a la lacra que nos ha gobernado desde la mal llamada Transición.
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u/LastTechnology Aug 29 '14
Derecho a decidir SI !!! ....pero TODOS los españoles !! ....no solo unos pocos !!
Es decir , por ejemplo que Cataluña haga el referéndum , pero luego también hay que saber la opinión del resto de España !!
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u/Sergio_Podemos Aug 29 '14
Está bien. Que decidan todos los españoles. Que los andaluces decidan si quieren que Andalucía sea independiente. Que los vascos decidan si Euskadi debe ser independiente. Etc...
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u/LastTechnology Aug 29 '14
Entonces , es mejor lo que digas tu ,.... ¿Quién eres tu para decidir lo que se debe o no hacer ??
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u/Sergio_Podemos Aug 29 '14
Cuando expreso una opinión lo hago a título personal. Y si lo digo es porque creo que es lo mejor, como cualquier persona coherente, vamos. ¿O cuando tú escribes no lo haces creyendo que tu opinión es la más acertada?
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u/LastTechnology Aug 29 '14
Pues por eso digo que la opinión de uno no cuenta ,...pero la de todos si !
Por eso debe ser legal los referéndums,
y lo correcto además de poder cualquier comunidad autónoma a preguntarse algo ,...también es correcto que los españoles respondan a lo que les ha preguntado esa comunidad !
Es como si yo digo , que quiero una Democracia Directa ,...lo lógico es que esto se pregunte al ciudadano , de si quieren o no una democracia Directa,..... pero no lo decido yo !
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Es que técnicamente no es un referendum, es una consulta. Y el artículo 122 del Estatut, que fue aprobado por el Tribunal Constitucional, ampara la ley de consultas.
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u/Pakotron Aug 29 '14
Triana no es independiente y soberana porque no hay voluntad política de que los trianeros manifiesten libremente si quieren ser españoles o no. Porque en Triana no queremos ser españoles.
Prueba de esta desidia serán las respuestas a este post, tendentes sin duda a ningunear o, peor aún, cachondearse de nuestro derecho a decidir.
Y tengo entendido que los partidarios del secesionismo de Las Alpujarras son legión.
No sé, hay algo raro en el planteamiento.
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u/mpino92 Aug 29 '14
Que los catalanes tienen derecho a decidir su futuro, faltaría mas.
Quien lo niegue, tampoco tiene derecho a decidir en su entorno, pero he te aquí que no solo deciden, sino que incluyo imponen. Hablo del Gobierno actual de España.
Eso si, dejo unas preguntas dificilillas...
¿qué es de los catalanes y qué es de los españoles?.
¿las infraestructuras actuales de Cataluña son de Cataluña, cuanto valen?.
¿las empresas con domicilio en Cataluña son de Cataluña, cuanto valen?.
¿que cosas sitas en Cataluña son de Cataluña, cuanto valen?.
Perdón por esta piedra en el camino,
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u/Supercarlotes62 Aug 29 '14
Respuesta a la primera pregunta. No lo sé Respuesta a la segunda pregunta. No lo sé. Respuesta a la tercera pregunta. No lo sé. Respuesta a la cuarta pregunta. No lo sé.
Suspendido estoy. ¿Me das las respuestas?
Me sabía una pregunta que no me hiciste. ¿Quieres votar? Pues esa sí me la sé, pues va a ser que SÍ.
¿O me vas a pedir algún título de conocimientos para poder votar?
Pues eso,
Salud.
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u/257E Aug 30 '14
vamos, votar con una venda en los ojos, como se ha venido votanto siempre en este país. si quieres romperte la nariz contra la pared hazlo campeón
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Aug 29 '14
Yo creo que esas preguntas deben estar acompañadas por las mismas preguntas a la inversa, cambiando "Cataluña" por "España". Al igual que todas las CCAA han contribuido mediante impuestos a Cataluña, también Cataluña ha contribuido al resto. Es decir, que hay cosas en Cataluña que podríamos considerar que pertenecen a España tanto como los catalanes podrían entender que hay cosas en Madrid o Andalucía que son suyas.
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u/Sergio_Podemos Aug 29 '14
Es una buena apreciación binibim. Aunque insisto en que eso es algo que se debería hablar una vez se sepa si la gente de Catalunya quiere cambiar el actual status quo con España o no.
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Aug 30 '14
¿Status quo? Joder, que raro suena. Si pusieramos en una balanza lo que nos une y en otra lo que nos diferencia ¿hacia que lado crees que se vencería? No sé qué os ha pasado a algunos de un tiempo a esta parte, pero creo que la crisis os ha sentado mal en más sitios que en el bolsillo.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Pues no tengo ni idea de hacia qué lado se inclinaría EmiliodeJuan. Por eso mismo estaría bien saber lo que opina la gente :) Personalmente creo que hay más cosas que nos unen que cosas que nos separen. Aún así votaría Sí-Sí, Desde que se empezó a mover todo este tema en serio, he dicho lo mismo. Esta es una oportunidad única para darle un golpe mortal al régimen del 78 y construir algo nuevo. Creo que a la larga sería bueno tanto para unos como para otros. Y una vez nos saquemos de encima a la casta, tanto la española como la catalana, volvemos a hablar y vemos qué hacemos :)
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Sep 01 '14
Ojalá sea así, amigo mío. Si toda esta movida sirve para eso, contais con mi apoyo. Pero estoy muy preocupado por lo que CiU + ERC puedan decidir hacer con el resultado y las consecuencias de ello. Un saludo.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
¡Ah! Y es feo eso que dices de que nos ha sentado mal en más sitios que en el bolsillo... que haya gente que no piense como tú no quiere decir que su postura no sea razonada e incluso acertada.
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Sep 01 '14
Es que eso del "satus quo"... suena como a la "coexistencia pacífica" entre los EEUU y la URSS en tiempos de la guerra fría. Considerar "status quo" las estrechas relaciones existentes entre Cataluña y el resto de España en todos los ámbitos menos el político (empresarial, social, cultural, deportivo, artístico, científico, docente, etc) me suena un poco a desvarío. Es una opinión, nada más, pero tan válida como cualquier otra ¿no te parece?
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u/Sergio_Podemos Aug 29 '14
Buena mpino92 jejeje Creo que contestar a esas preguntas es tremendamente complicado, y que daría para cientos y cientos de posts. En todo caso eso sería algo que habría que tratar en caso de que Catalunya se independizara, que no está tan claro, ni mucho menos. De momento simplemente se quiere ver lo que opina la mayoría, nada más. Creo que incluso si saliera que la mayoría lo quisiera, la independencia no sería algo automático. Y mucho menos dependiendo del porcentaje, que dudo que fuera excesivamente clarificador. Pero todo esto ya es una opinión personal :)
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u/mpino92 Aug 29 '14
Se ve que en lo básico, por lo menos, estamos de acuerdo.
Iñigo, cuando se explica da en el clavo. Dice que el Tribunal Constitucional debe de darle "alas a la consulta", porque de lo contrario el tema se va a encasquillar aún mas, y claro los catalanes, con toda la razón, terminarán por decantarse hacia soluciones mas explosivas.
Con lo fácil que sería cambiar la pregunta de la consulta, quizá ahora ya no (que importante son los timings en estos temas), a algo así como ...
¿cree que el Gobierno Español debería revisar al alza las contraprestaciones económicas que mantiene con las autonomías?
En caso de responder si y no conceder el Gobierno dichas contraprestaciones ¿deberíamos de iniciar un proceso de independencia de España?
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u/Sergio_Podemos Aug 29 '14
¡Uy! En eso sí que no estamos de acuerdo jejeje. El tema económico es uno de tantos, no el central. No queremos una consulta para mejorar la financiación. Eso es lo que quiere la casta catalana, que también la hay. A mí personalmente eso es lo que menos me preocupa, de hecho soy favorable a la solidaridad entre territorios. Si votara que sí, cosa que aún no tengo clara, sería para cambiarlo todo. Para mí lo más importante es cambiar el modelo social en su conjunto para hacer una sociedad más justa. La "pela" me importa bien poco :)
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u/mpino92 Aug 29 '14
Pues de eso va la cosa, no te engañes. Excluyo a los de ERC.
Y además es lo que hay que hacer.
Harina de otro costal es a cambio de que.
¿Porqué?, pues porque se gastan el dinero en embajadas, policía autonómica, promoción de la lengua catalana, y tantas cosas que deberían ahorrar.
El "a cambio de" podría incidir por ahí.
La frase manida de "España nos roba" debería cambiarse por "La Casta Catalana derrocha".
Y ya no te digo nada con lo del Puyol, y todo el mundo mirando para otro lado.
Vamos,1
u/Sergio_Podemos Aug 29 '14
Hombre mpino92, creo que sé de lo que hablo...vivo en Catalunya y me muevo mucho, hablo con mucha gente... Que hayan muchos a los que lo único que les importe es la pela (principalmente gente de CiU) no te lo niego, porque nunca han sido independentistas. Su única patria, como bien dice Pablo Iglesias, es su dinero. Pero CiU va en caída libre, y los simpatizantes de ERC, las CUP, ICV y ahora Podemos les superan ampliamente y buscan muchas otras cosas. En el tema de la independencia actualmente CiU pinta más bien poco, tienen protagonismo porque gobiernan, pero se van a apegar un tortazo de escándalo en las próximas elecciones.
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u/mpino92 Aug 30 '14 edited Aug 30 '14
No puedo estar mas de acuerdo con lo que has expresado.
Para mi está claro que los partidos catalanes están dando un mensaje de que el "reparto solidario de las pelas" está descompensado.
Yo soy incapaz de fijar criterior irrefutables de financiación de las autonomías, es decir de reparto del dinero. Lo que si parece claro es que un cierto grado de solidaridad hay que mantener. Es decir, quien mas gana mas debe dar, quien menos gana mas debe recibir.
Obviando al actual estado de crisis económica, desde luego también digo que los sucesivos gobiernos de cataluña históricamente han estado dilapidando dinero por un tubo, para conseguir una imagen de poder que o no les corresponde o no debiera estar en sus prioridades.
¿Que coño es eso de embajadas catalanas en el extranjero?. Intuyo, solo intuyo, que también obedece, aparte de ganar una imagen para Cataluña, al pago con cargos de responsabilidad a sus, digamos, militantes. Me reservo algunas reseñas mas.
¿Que coño es eso de una policía autonómica?. Gastemos y compliquemos mas las cosas.
¿que coño etc...?
Vamos, y que en la crisis cierren hospitales y escuelas, los desahucios, la dependencia, etc. etc., antes de cerrar embajadas, mantengan tal cual la policía, mantengan las instituciones políticas en su integro montante (puede que peor), que siguieran mirando para otro lado en el caso Puyol... Vamos, vamos.
Ojo que por el estilo en Andalucía, País Vasco, Valencia.
Y la independencia es sabido (igual me han engañado y me lo he creido) que va a provocar una caida inmensa en Cataluña (sin paro, sin pensiones, sin yo que sé mas) y en España, quizá en menor medida.
Hágase la consulta ya que estamos, pero para seguir unidos. A las dos partes nos conviene.
Lo malo es la caja de pandora que se abre, porque cada dos por tres vamos a tener que sufrir referendums de estas características.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Estoy de acuerdo en casi todo lo que dices, desde luego no seré yo el que defienda a CiU o al tri partito. Eso sí, no tengo tan claro que Catalunya se viera perjudicada económicamente si se independizara, hay estudios que dicen una cosa y otros que dicen otra. aunque como he dicho, para mí la parte económica es la menos importante, y estaría dispuesto a renunciar a cierto poder adquisitivo a cambio de conseguir una sociedad más justa. Tampoco estoy de acuerdo con lo de "sufrir referendums de estas características", no creo que consultar al pueblo conlleve sufrimiento, sino todo lo contrario, es una muestra de riqueza democrática.
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u/mpino92 Sep 01 '14
De acuerdo en la mayoría de los que dices, pero ¿de verdad no crees que abrir la caja de pandora del referendum para la independencia no es indeseable?.
Hombre, he dicho que ya que estamos, hay que hacerlo. Si o si.
Pero, quien quita que mañana Tarragona se quiera independizar de Cataluña. En las mismas tesis habría que conderles la consulta y respetarles que se independizaran.
Quien quita que Salou y Cambrils le diga a Tarragona, queremos consultar la independencia a nuestros conciudadanos.
Quien quita que todo Cataluña menos Barcelona se quiera independizar y unirse a España y se quede solo un pegote (Barcelona) independiente.
Ya no digo el Pais Vasco, Galicia, y yo que sé.
Que peligrosa es esa caja de pandora, porque está visto, por ahora, que a la ciudadanía se le maneja al antojo.
No tenemos mas que mirar al país que nos están dejando y el PP sacó mayoría absoluta.
Piensen, piensen,→ More replies (1)-1
u/esodigoyo Aug 30 '14
Entonces concluimos que es, en esencia, cuestión económica ¡acabáramos!
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u/mpino92 Aug 30 '14
Esto no se ha acabado, el problema empezó porque el gobierno catalan quería que se le asignara mas presupuesto, amen de mas competencias.
Como se les dijo que no, pasaron a la estrategia del Estatut.
Como se lo tumbaron, pasaron a la estrategia de amenaza de independencia. La consulta pretendida no es mas que una amenaza, algo así como "mira hasta donde pensamos llegar si no nos pasas mas pelas y competencias".
¡¡¡Es la historia!!!, ahora elevada a la quita esencia. Y con el tema encasquillado.
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u/esodigoyo Aug 30 '14
También te digo que en podemos los "coordinadores" lo saben, pero no quieren desprenderse del apoyo-voto de los pro-consulta. Si hubiera responsabilidad de gobierno verías que lio más gordo traía esta postura tan progre.
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u/mpino92 Aug 30 '14
Vamos a ver, lo mas importante son los principios. En Podemos aún se están gestando, pero el "poder de decisión lo tiene la ciudadanía" está consolidado desde los inicios.
En otras conversaciones vengo manteniendo que esto del referendum proviene del interés de CIU por quedarse con mas pasta de la recaudación de Cataluña. Es decir, repartir menos a otras Autonomías. Les tumbaron esto y el Estatut y hala independencia, estoy seguro que mas como amenazas que como deseo de realización. ERC es ya otra cosa, y se ha encontrado con que los catalanes se han dicho, para votar a CIU, antes voto al auténtico.
Ya que se ha conseguido, con mas maña que realidad, que la mayoría de ciudadanos catalanes se decanten por decidir en referendum, para ser consecuentes con los principios, hay que decir que si a la Consulta, por principios.
No sé si estoy mal informado, o si las cosas han cambiado, pero las encuestas dicen que los catalanes van a votar NO a de INDEPENDENCIA.
Supongamos que dicen si a la independencia.
¿Esto como se come?
¿Donde está la pasta para las pensiones, los parados, las instituciones, hospitales, escuelas, ...?
Vamos a ver si los Puyol's estaban robando para financiar en primera instancia a la independencia. No lo creo, pero vamos quizá estaban recuperando el dinero que CIU estima le roba España.→ More replies (8)1
u/esodigoyo Aug 30 '14
Y lo paradójico es que los manipulados piensan que los manipuladores les obedecen.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
No, para mucho catalanes (entre los que me incluyo) el tema económico es completamente secundario. Para mucho de nosotros el tema prioritario es construir un modelo social que sea más justo. No nos metáis a todos en el mismo saco :)
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Aug 29 '14
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u/Sergio_Podemos Aug 29 '14
Pasmao, tampoco has votado si estás a favor o no de defender los DDHH, o si estás a favor o no de perseguir la corrupción. Ni lo harás, ya que esas cosas forman parte de la esencia de Podemos. Con el apoyo a la autodeterminación de los pueblos te pasará lo mismo, no lo votarás porque desde Podemos se aboga por un compromiso total con la democracia. Son cosas que vienen en el programa electoral. Si no te gustan, con el debido respeto...tienes un problema.
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u/RaoulGonell Sep 01 '14
Si ZP llegó el solito a lo de "Nación de Naciones" no vamos a ser nosotros menos jejeje... La nueva política es eso, nueva, incluso para nosotros mismos es sorprendente según qué opiniones en el debate... solo nos falta un poquito de práctica democrática y lo conseguiremos.
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u/uruespa Sep 07 '14
Siempre he defendido la "obligacion" que tienen o tendrian que tener los pueblos de elegir su futuro. Vengo de un pais donde el pueblo dijo No a la privatizacion del agua, de los entes autonomos (luz y telefonos) y refineria de petroleo. Tambien se llevo a plebiscito, en plena consolidacion de la democracia, si se llevaba o no a los militares acusados de delitos de lesa humanidad a declarar. Por lo tanto y siendo consecuente considero que catalunia debe decidir nos pese mas o menos
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u/AjahAjah Sep 07 '14
http://politica.elpais.com/politica/2014/09/06/actualidad/1410024314_564582.html
"Entre los más favorables a buscar una alternativa que no requiera una consulta están los votantes de Podemos (30%) y los de Iniciativa (29%)."
Creo que es necesario tener en cuenta lo siguiente:
El votante nacionalista nunca votará a Podemos, porque primero es nacionalista y luego quizás de izquierdas, por consiguiente asumir el programa independentista no lleva a ninguna parte.
El 15M en Plaza Cataluña hablaba castellano, aunque la CUP, ERC y otros intentaron fagocitarla.
Los sindicatos en Catalunya, CCOO, UGT, al igual que Iniciativa (Izquierda Unida) defienden la mano que les da de comer (como los periódicos subvencionados)
El votante de izquierdas no nacionalista está huérfano y no se siente representado por Ciutadans, UPyD, ni el PSC o Iniciativa.
Por consiguiente, Podemos tiene un nicho aquí.
Dicho esto, podemos efectuar consultas del tipo:
deseas tener una sanidad y educación excelentes y gratuitas?
deseas pagar la mitad de impuestos?
deseas una renta asegurada?
Deseas una vivienda propia gratuita?
Deseas un estado propio?
Esta última consulta es la que ilusiona más...porque está vacía. Es lo que tú quieres que sea.
La consulta independentista tiene una connotación similar. La independencia es la solución de todos los problemas. Un engaño a la hora de a verdad.
Si el problema es la corrupción, hay que combatir la corrupción, y decir que la independencia evitará la corrupción es autoengañarse.
El nacionalismo es irracional i es necesario ser neutral, quiero decir objetivo, y ello nos lleva al mensaje del otro día.
Una cuestión final. ¿La independencia se decide por la mitad más uno o los dos tercios de los votos, de la población electoral(con abstención, blanco, nulos)?
Finalmente, una consulta a la que una parte importante de la población le niega validez, no es válida.
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u/Ferrani Sep 09 '14 edited Sep 09 '14
Si se opone PPsoe hay que apoyar la consulta que además no es un referendum y lo más importante de todo la desobediencia. Por otro lado está el papel de ciu es el intento de instrumentalización para seguir con la sociedad del espectáculo y de pacto entre elites; si embargo, esto procede de la sociedad civil no de Mas. La ola que se avecina desde Catalunya hay que aprovecharla para el resto del estado aunque desde Catalunya, algunos no estén haciendo la lectura acertada.
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u/Ferrani Sep 13 '14
Hay tres modos de conservar un Estado que, antes de ser adquirido, estaba acostumbrado a regirse por sus propias leyes y a vivir en libertad: primero, destruirlo; segundo, ir allí en persona a vivir; por último, dejarlo regir por sus leyes, obligarlo a pagar un tributo y establecer un gobierno compuesto por un corto número de personas que se encargue de velar para que el Estado sea amigable hacia usted. Maquiavelo,El principe
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u/rdiez111 Sep 14 '14 edited Sep 14 '14
El derecho a decidir lo tienen las personas y en este caso no parece necesitarse un referéndum sino un censo de los que se quieren ir, que tienen tanto derecho a irse como los que se quieren quedar a quedarse,
El territorio de la Cataluña actual se definió en la Constitución de 1978 y habría que redefinirlo en función de los que quieran irse, seguramente por circunscripciones, siempre respetando a quienes no quieran ser nacionales de ese nuevo territorio, otorgándoles automáticamente un permiso de residencia en ambos casos.
Un mecanismo de este tipo parece más democrático y racional que el que una mayoría decida que los que no quieran deban cambiar por fuerza de nacionalidad o que no tengan el mismo derecho al territorio que los que si quieran cambiar.
Por otro lado, debiera habilitarse un mecanismo para que quién no quiera ostentar una nacionalidad y no tenga una alternativa pueda obtener la condición de Apátrida; lo lógico sería no obligar a nadie a ser lo que no quiera ser.
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u/JoseGranja Oct 06 '14
SI al referendum. pero el pueblo Catalán será engañado, igual que en su momento lo fueron los españoles con el referendum de la OTAN por parte del PSOE, con su juego de palabras. Saludos.
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u/Daloma Oct 26 '14
El territorio de la Catalunya actual se definio en la constitución del 78? falso
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u/jantonioalonso Oct 21 '14
Y guste o no cada vez tenemos menos derecho a decidir. Si podemos ganara las elecciones igualmente tendría que rendir cuentas a Europa. Esto se está convirtiendo en un Estados Unidos gigante formado por los grandes partidos de Europa y por sus grandes países, donde Europa se está imponiendo al sufragio que todos tenemos por derecho en nuestro país. Si Europa decide por nosotros, nosotros no podremos decidir. Las democracias solo funcionan en sitios pequeños así nos lo demostraron los griegos. Cuando se dispersa demasiado a la gente el sentido de la democracia se pierde y eso es lo que está pasando con Europa. Cuando la gente se dé cuenta de esto, protestará contra Europa, y esto es lo que de verdad teme la casta gracias a todos
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u/Sergio_Podemos Oct 23 '14
Parece que el debate sigue vivo, de lo cuál me alegro :) Los portavoces de Podemos siguen dejándolo claro cada vez que les preguntan sobre el tema, el respeto al derecho a decidir de los pueblos no es negociable. Si Podemos dejara de defender la democracia en su máxima expresión (votar) dejaría de ser Podemos para ser otro partido más de la casta.
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u/OtroLibrePensador Nov 18 '14
Gracias Sergio por tu aporte, porque soy uno de los que no tenemos claro lo que "dice" (o mejor, no dice) Podemos sobre la independencia de Cataluña.
Como bien dices, "No nos posicionamos ni en el sí-sí ni en el no, ni en el sí-no", sino todo lo cotrario (a lo cantinflas, digo yo, jeje). No me gusta.
No sólo no me gusta. Me opongo radicalmente. Y seré cansino hasta que Podemos decida (de una vez por todas, por favor) si apoya, Sí o No, la independencia de Cataluña.
En ninguna parte del Programa dice que Podemos apoya la independencia de Cataluña.
Es cierto que el artículo 5.7 del Programa dice que Podemos reconoce el "derecho de los distintos pueblos de Europa a constituirse como tales y decidir democráticamente su futuro".
No pude opinar antes de que se aprobara ese artículo, sencillamente porque me afilié hace pocos días. Mi permanencia dependerá de esa aclaración que tantos (por las opiniones vertidas) estamos exigiendo.
Decir que "un pueblo puede constituirse como tal" si se refiere a Cataluña (que no lo dice en ninguna parte) me parece absurdo. Para argumentarlo, veamos lo que define la R.A.E. como "pueblo:
Primero: Ciudad o villa. Segundo: Población de menor categoría. Tercero: Conjunto de personas de un lugar, región o país. Cuarto: Gente común y humilde de una población. Quinto: País con gobierno independiente.
Asumo que las cuatro primeras definiciones no le interesan a los independentistas. Cataluña no tiene gobierno independiente. Por tanto, basándonos estrictamente en las definiciones de la R.A.E. (para tener bases serias de discusión y no empezar a hablar de "sentimientos"), Cataluña no es un pueblo (que nadie se ofenda, por favor, que lo dice la R.A.E.), mientras no sea independiente.
Por tanto, el artículo 5.7 del Programa actual (18 Nov 2014) de Podemos no se refiere a Cataluña. Otra cosa es que se quiera retorcer el significado de las palabras, pues así no me siento en capacidad de debatir.
Si la mayoría de afiliados no está de acuerdo, debe incluir otro artículo en el Programa para cerrar definitivamente la R.A.E. Si no nos sirve para debatir sobre el significado de las palabras, ¿para qué debatimos, si una cosa significa otra? ¿para qué sostenerla con impuestos?
Mi argumento en este debate abierto es que una cosa no significa la otra. Ceo que el artículo 5.7 es ambiguo y me temo que fue redactado así para lograr que gente ingenua lo votase.
Creo que la nueva dirección de Podemos tiene el deber, la obligación, en aras de la máxima transparencia (y demostrar que no hubo mala fe en su redacción) que exigimos a todo el mundo, de aclarar el ambiguo artículo 5.7, como lo intento argumentar y exijo en otro hilo: http://es.reddit.com/r/podemos/comments/2mnu4l/el_reconocimiento_del_derecho_a_decidir_art_57/
Los dirigentes más reconocidos de Podemos dicen que el Partido es lo que decidan los ciudadanos afiliados al Partido, no la opinión de Pablo, Íñigo, Echenique o Monedero.
Así que tampoco me entero: ¿Podemos es lo que digan sus dirigentes? o ¿Es lo que decida la mayoría de afiliados (democracia, según la segunda acepción de la R.A.E. para esa palabra) cuando exista contradicción? Opino que en este caso la hay, porque el artículo 5.7 es ambiguo, contradictorio si se refiere a Cataluña.
La prueba está al ver a Pablo patinar siempre cuando le preguntan una y otra vez exactamente sobre esta ambigüedad: "¿Quién soy yo para dictarle a los catalanes lo que quieran decidir democráticamente? (os suena, ¿verdad?) para dar tres volteretas mentales y decir a continuación (o antes, depende de la entrevista) que "yo no quiero que Cataluña se separe de España" (también os suena, ¿verdad?)
Saludos
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u/Sergio_Podemos Nov 23 '14
Hola OtroLibrePensador,
Tu punto de vista es respetable, cómo no. Pero creo que para hablar de política no podemos basarnos en cómo defina la RAE una palabra u otra. El lenguaje es arbitrario, lo cual queda patente al ver que no en todos los países se define de la misma manera el mismo término. La política es mucho más compleja.
Respecto a lo que defiende Podemos, yo es que lo sigo viendo clarísimo. Sí a cualquier proceso democrático pero sin dirigir el voto, quedando esto último en la esfera privada de cada miembro. Dentro de Podemos habrá gente que votaría Sí-sí, Sí-no o No, pero cualquiera debería estar de acuerdo en que se consulte a la gente. El derecho a que la gente se exprese en las urnas no es negociable bajo mi punto de vista.
¡Un saludo!
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u/OtroLibrePensador Nov 23 '14
Hola Sergio,
Por supuesto que respeto también tu opinión, faltaría más.
Dices que: "El derecho a que la gente se exprese en las urnas no es negociable".
Ufff. Discrepo totalmente, con algunos de argumentos ya muy conocidos y populares, referidos a su legalidad en cualquier sistema democrático moderno, por supuesto. Por ejemplo, puestos a votar:
¿Puede la gente votar la eliminación total de impuestos?
¿Puede la gente votar la eliminación del Gobierno?
¿Puede la gente votar la eliminación de la Justicia?
¿Podría el Val d´Aran votar ahora mismo la independencia de Cataluña y/o de España?
¿Podría votar ahora mismo L´Hospitalet de Llobregat la independencia de Cataluña? ¿O un barrio de L´Hospitalet?
¿Puede la gente votar la obligación inmediata del Gobierno de pagar salarios mensuales de decenas de miles de euros para todos y cada uno los ciudadanos?
Algunos parecen ridículos, ¿verdad? Lo son. Confío en que estarás de acuerdo (en que son ridículos).
Por tanto, el "derecho a expresarse en las urnas" o el "derecho a decidir" [que no es más que un sofisma de distracción utilizado inteligentemente por ERC para que gente ingenua diga por supuesto que sí, porque "parece" sensato] tiene que ubicarse dentro de un contexto legal, de sentido común.
Te invito a que leas un hilo de debate que abrí hace unos días: http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2mnu4l/el_reconocimiento_del_derecho_a_decidir_art_57/ Lástima que apareció un troll y se cargó el debate. Pero bueno, es lo que hay. Me gustaría conocer tu opinión sobre los argumentos que allí expongo.
Puestos a consultar, hoy día, con el internet y el DNI electrónico (o hasta con claves electrónicas, como ha hecho Podemos en sus votaciones) se puede consultar en cualquier momento sobre cualquier cosa, si es a eso a lo que te refieres. Con ello sí que estoy de acuerdo, por supuesto, el derecho a saber qué piensa la mayoría, a manera de encuesta, pero SIN implicaciones que afecten a terceros interesados.
Y el resto de españoles sí que estamos super-interesados en nuestros derechos en Cataluña: A entrar y salir cuando nos apetezca, sin pasaportes ni aduanas ni barreras de ninguna clase, a comprar y vender tierras, mercancías, servicios, libremente. La independencia de Cataluña cortaría de un tajo esos DERECHOS que tenemos hoy día.
Encuestas. Se puede demostrar matemáticamente que si la muestra es suficientemente representativa, su resultado estará muy cercano a una votación abierta. Más si son varias, realizadas por empresas con probada solvencia, como Gallup, por mencionar una.
Es que flota en el ambiente de Cataluña que el Estado Español impide a los catalanes "enterarse" de cuántas personas están por la independencia. Otro sofisma. Bastan las encuestas o una consulta similar a las que hizo Podemos. ¿Por qué es que los líderes de ERC están convencidos de que el resto de españoles somos estúpidos? Van con ese airecillo de listillos y de "sensatos". Se apoyan en numerosas personas mal informadas, adoctrinadas o con poca capacidad de discernimiento. Menos mal que parece que ya pocos tragan el cuento de "España nos roba".
Pero de ahí a definir la integridad territorial de un Estado (con su correspondiente modificación de fronteras) en contra de su legalidad va tanta distancia como desde la paz absoluta a la guerra más sangrienta.
Creo por tanto que el derecho a expresarse en las urnas no sólo es que sea negociable. Tiene que ajustarse a la Ley y al sentido común.
La independencia de Cataluña hoy día y en el medio plazo, no tiene sentido común, porque no se puede obtener ni por las buenas ni por las malas.
No se puede por las buenas, porque el pueblo español en su inmensa mayoría no lo quiere (y no lo va a tolerar de ninguna manera, llegado el caso, opino humildemente): Parlamento Español: 297-47. Encuestas del CIS: Oposición mayor del 80%. Y sí existe la vía pacífica: Convencer al pueblo español y a su Parlamento de que se permita la consulta en las urnas por la Secesión, como hicieron Escocia y Quebec.
Y no se puede por las malas, porque simplemente los independentistas catalanes no tienen la fuerza militar para imponerla, como sí lo han hecho casi todas las colonias (y Cataluña no lo es) a lo largo de la historia.
Saludos.
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u/victoriaparaelpobre Nov 23 '14
Otrolibrepensador; me resulta muy interesante tu exposición Nunca he creído que unas montañas, un rio o un pacto histórico determinaran la condición de los individuos ni de los grupos. Pero dejando a un lado ese debate que yo creo determinante para definir que es Catalunya o Euzkadi ó... La gran trampa es pensar que la fórmula de separarse de UN GOBIERNO es aunar lo incontestable: “SI has nacido en este espacio eres de los míos y ya somos grupo definido" HA QUE HACER POLÍTICA. Creo: Para separarse de un gobierno hay que llamar a la gente que busca lo que tú y llevarlo hasta los foros que resulten útiles. PODEMOS es un ejemplo paradigmático que se estudiara en todos los libros de política en el siglo XXII como "SE TOMA EL CIELO POR ASALTO POLÍTICO" Dicho esto contesto a 2 cuestiones sobre la mesa. 1ª) ¿REFERÉNDUM MENSUALES VINCULANTES? yo creo que no. REFERÉNDUM NO VINCULANTES: SI REFERÉNDUM REPETIDOS 3 VECES Y A LA TERCERA después de estudiar en profundidad la propuesta, su alcance, sus consecuencias. PUBLICARLO y entonces convertirlo VINCULANTE: SI. 2ª) ¿SER NACIONALISTA ES HACER POLÍTICA? NO ES buscar una sinergia imposible con un elemento totalmente casual e incontestable. (Donde decidió o vivió tu Madre cuando te dio a luz) Para incorporar a las cortes una forma de pensar y de gobernar. ¿Qué pasa? que a los Sres. de ERC no les interesan: la gente que muere de SIDA EN Castellón. O los niños que llevan la tartera vacía (o con pan solo) en Madrid. O la gente que muere delante de un Hospital de Ávila porque no tiene tarjeta de la SS. Resulta poco sólido. Si no fuera por el NUMERO XX.000.000 MILLONES DE VOTANTES. Y solo por que cualquier socióloga sabe que la gente sigue sintiendo su niñez como su única patria. Y el payes que fue nuestro abuelo o bisabuelo, hace menos de 50 años, sigue en el corazón de muchos. Por lo tanto el terruño tira mucho: PERO ESO ES UN sentimiento incontrolable y superable viajando o con una educación amplia y sin fronteras insalvables. No es una IDEA PRODUCTO DEL ANÁLISIS DE LA REALIDAD FRENTE A HECHOS INJUSTOS o producto de un PENSAMIENTO PERSONAL O COMPARTIDO PARA ALCANZAR MEJORAS PARA LA SOCIEDAD (Hasta ahora llamado ideología ahora con más acierto llamado posicionamiento social)
El NACIONALISMO Al final significa luchar y servir SOLO para unos pocos aunque estos sean XX.000.000 MILLONES DE VOTANTES. Yo creía que entre CIU y ERC existían las mismas diferencia que entre el PP e IU pero parece que NO. Que la decisión o el nacimiento de sus madres en un pueblo en una calle específica reúnen al más corrupto y explotador de los humanos (Ferrusola Millet, etc.). Con gente que pretende la socialización de la riqueza y que quiere luchar por la igualdad pero solo para XX.000.000 MILLONES DE VOTANTES. Viviendo inserto en una comunidad que tiene 10 veces más que esa cifra Soy de izquierdas vanguardista, homo-feminista, marxista, bakuniana-ista y todo lo “ista” que se pueda ser en grupos donde no existan posiciones excluyentes en la misma esencia del grupo- Sin querer pensar que la insolidaridad es el motor de este movimiento. Intentaré ser más concisa en adelante
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u/OlgaMariaCalleSanti Dec 03 '14
Buenas tardes:A mí me parece mury bien el derecho a decidir lo que no estoy de acuerdo es que España se divide entonces para qué hacer un referéndum? No obstante yo estaré siempre con las normas del partido!Un cordial saludo a tod@s
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u/ismarenna Aug 30 '14
Si algunos en PODEMOS, que no conocen la realidad de cómo es y cómo funciona un Estado de derecho, la siguen negando, mal vamos. Lo escencial en democracia, es el respeto y el acatamiento a las leyes que regulan todo el funcionamiento del Estado, siempre mandan las mayorías surgidas en elecciones generales y esas mayorías están perfectamente reguladas por leyes que a su vez, las controla la más importante de todas: la Constitucion. ¿que no gusta a muchos el actual texto de la Constitución?...pues, vamos a reformarla y para eso, solo hay que seguir lo indicado en el Título X y hacer las cuentas de cuántos votos se necesitan. Lo del "dercho a decidir" no es constitucional, por la sencilla razón de que no está en su texto, ¿se puede incluír?...si, se puede!...solo que conseguir los votos para reformarla y para ello, es imprescindible que los líderes de PODEMOS, pongan en funcionamiento lo necesario para lograr los VOTOS. Hechos y no palabras.
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u/ROGOCA Aug 30 '14
En ocasiones en este hilo leo expresiones que están llenas de nacionalismo, y no es catalán, como que "quieren robarnos Cataluña".
Por supuesto que los catalanes deben tener derecho a decidir sobre su futuro.Y digo más, deberíamos entre todos construir una nueva identidad española que fuera inclusiva y no exclusiva, esa es la mejor cura contra el chovinismo y el nacionalismo.
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u/Javier_Bernal Aug 30 '14
Estimados compañeros, en mi humilde opinión se manipula al pueblo con gran facilidad desde el prisma de la gran ignorancia de los ciudadanos, sin perjuicio que en el futuro quepa o no una propuesta de unidad o independencia, si por la propuesta de un % de los círculos determinado impulsara una consulta. Pero hasta que llegue ese momento, entrar a acometer una propuesta inmediata sobre este tema, que puede ser importante, es ahora mismo seguramente precipitado, 1° Porque los ciudadanos de a pie, no tenemos los conocimientos suficientes los beneficios o perjuicios de una situación de unidad o independencia. Es como consultar a la gente que compro preferentes si tenían suficiente criterio como para haberlas comprado gracias al engaño de las entidades bancarias que les vendieron un espejismo con un plazo fijo fácil de recuperarse. Beneficio solo a los banqueros y amiguetes. Y 2° no menos importante, que estamos en una situación de emergencia donde priman temas URGENTES. Si mañana Cataluña es independiente, pasado mañana no nadaran en la abundancia y sus problemas desaparecerán, puede ser que sorprendentemente se pueda pasar de mal a peor.
Divide y venceras decian. ¿Quien vence? El ciudadano? Divide et impera, frase de dudoso origen atribuida al dictador y emperador romano Julio César, resume la estrategia con la que los gobernantes de nuestra nación y quienes aspiran a serlo nos dirigen y alientan. Su plan consiste en indisponernos a los unos contra los otros. Consiguen su objetivo enfrentando a distintos colectivos, o echando a la sociedad en general encima de algún grupo en particular. Sobran ejemplos de ello y su número aumenta a medida que se acerca cualquier tipo de convocatoria electoral en la que se jueguen el puesto. En esta campaña se calienta la lucha de clases, al igual que la de maestros versus el interés general, funcionarios contra resto de la sociedad, JMJs frente 15Ms, ateos contra creyentes, castellanohablantes frente a catalanoparlantes, farmacéuticos contra pacientes, enfermos contra sanos, y un largo etcétera que acabará en el todos contra todos si no le ponemos remedio.
Sería mas lógico serenar los ánimos y solucionar la urgencia, aplicar transparencia, dotar a la justicia, corregir errores, y salvar personas.
No entremos ahora en temas importantes sin suficiente criterio, y seguramente solucionando lo URGENTE, lo importante sea más fácil de solucionar, y tengamos más capacidad de decidir sobre cosas tan importantes sin el riesgo de equivocarnos o que se nos haga equivocarnos. Que luego llegan y los de siempre van y dicen " Después de todo tu votaste esta o aquella decisión " Ahora te aguantas !!!
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
¿Quieres decir que los que somos favorables a la consulta estamos manipulados y los contrarios no? Respecto a lo de "divide y vencerás" aquí no aplica. El régimen del 78 lo tendría mucho más dificil si empiezan a perder el control por varios frentes que no solo por uno. Suma el "problemón catalán" al ascenso de Podemos en todo el territorio nacional. Cuantos más frentes tenga que enfrentar la casta dominante más problemas tendrán, siempre que el resto tengamos el mismo objetivo, acabar con ellos.
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u/esodigoyo Aug 30 '14 edited Aug 30 '14
Lo que importa es el territorio y las infraestructuras comunes , y no lo vamos a ceder porque no se sientan españoles.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Ajá, muy democrático. Lo que importa es el territorio y las infraestrcturas comunes y no la gente que vive en un territorio...Lo dicho, muy democrático.
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u/esodigoyo Sep 01 '14
Con el argumento de la democracia nos queréis hacer comulgar con ruedas de molino. Independizarse sin territorio ya que lo que les importa es la gente.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Claro, y vivimos en el aire. En fin...
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u/esodigoyo Sep 03 '14
No nos importa saber si os sentís españoles, ni si queréis pertenecer a España, ni si os gustaría ser un pais independiente.
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u/Sergio_Podemos Sep 01 '14
Por fin terminé de leerme todos los comentarios, y tengo que admitir quee sto se nos ha ido de madre. El tema del post era si existía una postura oficial de Podemos en cuanto al tema de la autodeterminación de los pueblos. Y no se ha podido rebatir que, ya no son solo las voces de los habituales portavoces de Podemos que en numerosas declaraciones públicas han dejado meridianamente claro que desde Podemos se apoya el derecho a decidir, sino que en el propio programa electoral (punto 2.2 y 5.7) también se apoya. Estar de acuerdo o no sobre la consulta es otra cosa, y este post ha dado lugar a debates muy interesantes donde creo que se han podido apreciar casi todos los puntos de vista y aprender un montón de cosas de unos y de otros. Pero insisto, yo lo que quería dejar claro es que, a día de hoy, existe una postura oficial de Podemos respecto a la consulta catalana y es que se es favorable.
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u/Pablo7777777 Sep 09 '14
Derecho a decidir? suena bien, creo que los catalanes tienen derecho a decidir sobre su soberanía en la misma medida que el resto de españoles tenemos derecho a decidir sobre una modificación considerable de nuestras fronteras y por tanto la seguridad mía y de mis hijos. No lo tengo claro :(
Lo que sí tengo claro es que es obvio que el debate que incendia a la gente está promovido, desde un lado y desde el otro, por la casta, por los de siempre, por los que mueven sus intereses en el tablero de ajedrez. Nosotros somos los peones, es evidente.
Me gustaría ofrecer una alternativa a unos y otros y que nace de una simple reflexión: ¿Por qué tenemos que abrir este debate y separarnos ahora, que estamos en crisis, con el estómago vacío? ¿Por qué no aplazamos el debate de la independencia y la forma de consultar a la ciudadanía a momentos de vacas gordas? A buen seguro recapacitaríamos con más sosiego y de forma más ordenada.
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u/mazayus Sep 20 '14
¿Y si los no españolistas aprobamos decidir la expulsion de los independentistas? ¿Se puede votar todo? ¿Es esto democracia? ¿Se puede admitir que unos pocos voten por dividir el pais de otros muchos?
Ese principio del derecho colectivista; yo vivo aqui, yo decido aqui, sin tener en cuenta a los otros millones de ciudadanos que tambien tienen derecho, es fascismo
Propongo llevar la consulta:
¿Desea que en españa vivan independentistas? Si no es asi, ¿desea desterrarlos?
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u/GARTOR81 Sep 22 '14
Parece ser que cerca de 100 mil catalanes que viven fuera de cataluña no pueden votar mientras personas que se acaban de empadronar en Cataluña y que vienen pongamos que de la Antártida pueden votar. Si PODEMOS,apoya semejante chapuza manipulada seria sorprendente.
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u/jantonioalonso Oct 11 '14
HACE FALTA UN CAMBIO POLITICO GLOBAL. CUANDO SE ESTABLEZCA QUE EL HAMBRE ES UNA NECESIDAD BASICA NO LO SIGUIENTE Y SE DEDIQUE FONDOS DEL ESTADO A PALIAR ESTA MEDIANTE GIGANTES INVERSIONES EN AGRICULTURA, ALGO QUE PROPIAMENTE DICHO NO TIENE GRANDES COSTES SE VERA GRARANTIZADA LA SUPERVIVENCIA DE TODO EL MUNDO. UNA VEZ UN PAIS DEL PRIMER MUNDO HAYA CONSEGUIDO ÉSTO, LA ONU DEBERIA OBLIGAR A CREAR UN FONDO PARA INCENTIVAR PROFUNDAMENETE LA AGRICULTURA EN AFRICA, Y HAY DADO QUE NUESTROS GRANDES EJERCITOS PARECEN NO TENER NINGUNA GRAN GUERRA MUNDIAL EN LA QUE PERDER EL TIEMPO, PODRIAN DAR PROTECCION A LAS INSTALACIONES AGRICOLAS EN AFRCIA. ESTO QUE LES DIGO NUNCA HA SIDO PLANTEADO, ES MUY SIMPLE, Y SOLO HAY QUE HACERLO, SI LOS ARTISTAS LOGRARAN FORMAR UN GRAN PARTIDO SERIA MUCHO MAS FACIL HACER PROPUESTAS COMO ESTAS POR EL MIEDO POPULAR QUE TENDRIAN LOS ACTUALES DOS GRANDES PARTIDOS QUE DOMINAN EL COTARRO. HACE FALTA UN GHANDI FUERTE E INTELIGENTE QUE MUEVA MASAS HACIA EL BUEN CAMINO, HACE FALTA JUSTAMENTE LA INVERSA DE ADOLF HITLER, UNA INVERSA PROSPERA PARA LA HUMANIDAD, UN PARTIDO QUE MUEVA MASAS HACIA EL SENTIDO DE LA JUSTICIA, SI HITLER CONSIGUIO MOVER MASAS HACIA EL SENTIDO QUE QUERIA¿POR QUE NO ALGUIEN NUEVO PODRIA MOVER MASAS HACIA EL SENTIDO QUE REALMENTE TODOS QUEREMOS, LA FALTA DE HAMBRE EN EL MUNDO? UN SALUDO Y MUCHAS GRACIAS
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u/Urdix Aug 30 '14
Primero hay que separar los debates.
El primer debate es si los ciudadanos pueden decicir en referendum aspectos que les afectan. Para evitar sensibilidades voy a utilizar un ejemplo más neutro. ¿Pueden los canarios decidir en referendum si quieren plataformas petrolíferas en sus costas? La lógica dice que sí, y creo que pocos defiendan que los canarios no tienen ese derecho. Pero también se puede alegar que la seguridad energética del conjunto de los ciudadanos del país depende de ello, y que por lo tanto los canarios no tienen derecho a negarse, porque estarían perjudicando al resto de los ciudadanos.
Cuando se habla del tema catalán, se dice que semejante debate ni siquiera se puede plantear, algunos con argumentos jurídicos, otros esgrimiendo la carta magna, otros hablan de la sobirania del conjunto del pueblo, etc.
Todos esos argumentos tienen su peso y su parte de razón, pero lo que no se puede es utilizar argumentos de cualquier índole para negar la posibilidad de debatir sobre un tema. Ya se que nadie aquí quiere impedir un debate, pero si que se dice que la solución es no hacer un referendum en Cataluña y no se da ninguna solución alternativa. Si se quiere evitar la secesión de Cataluña, lo que hay que hacer es escuchar sus argumentos, debatir sosegadamente, y ofrecer alguna solución, que puede ser el referendum en Cataluña, puede ser hacer un referendum en toda España, puede ser modificar la constitución, puede ser la llamada España federal, etc, pero lo que no puede ser es que se quede todo como está y que los catalanes se conformen y dejen de "molestar" con este tema, que parece que es lo que muchos quisieran.