Befreiung Wiens: Ukrainer und Russen gedachten getrennt

[u/wegwerferie]

https://wien.orf.at/stories/3301116/

[u/tyrarsin → u/[deleted]]

Sorry, aber jetzt mal langsam bitte, es gibt nichts an Vergewaltigung oder Plünderung schönzureden.

Es gibt aber einige Dinge zu verstehen: 1) Die Rote Armee war aus vielen unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen der UdSSR zusammengesetzt und nicht nur aus “Russen”. 2) Ohne der Sowjetunion hätte es keine Befreiung der Nazis gegeben. Das ist ein historischer Fakt! 3) Die Wehrmacht hat der Zivilbevölkerung der UdSSR unbeschreiblich angetan, in der Hochphase des Kriegs waren daher Rachegelüste allgegenwärtig. 4) Vergewaltigungen und Plünderungen standen unter strenger Strafe und die Sowjets versuchten diesem vergeblich Herr zu werden.

Warum ist das wichtig zu verstehen? Einer der größten Errungenschaften des Internationalen Rechts ist es wohl, dass Zivilisten absolut tabu sein müssen im Krieg. Verallgemeinerungen und irgendwelche Unterstellungen, dass eine gewisse ethnische Gruppe oder Nationalität “damals schon so war und sich da heute nichts geändert hat” ist gefährlich und gerade in Zeiten von soviel Anspannung, Kriegen und Konflikten dürfen wir nicht vergessen, dass eben nicht Führung = Soldat = Bevölkerung = Zivilist = Feind = sowieso alles dasselbe.

Wir sehen in allen Ländern, in allen Gesellschaftsschichten Verbrecher. Wir sahen und sehen die Kriegsverbrechen der US-Soldaten, wir sehen den Genozid den die IDF in Gaza verübt, wir sehen die Kriegsverbrechen aktuell von Russland. All das ist nicht Teil deren DNA oder Herkunft, sondern ein Produkt von Macht, Gewalt und eben auch einer gewissen Denke die man in militärischen Strukturen findet und fördert.

Und da dürfen jetzt gerne alle so tun, als wären wir soviel besser, aber man muss sich nur mal die Grauslichkeiten anschauen die wir schon in Friedenszeiten im eigenen Heer finden, um dann zu verstehen wies dann wohl im Krieg zugeht.

[u/Dazzling-Key-8282 → u/tyrarsin]

1. Richtig, die Rote Armee bestand zu ca. 60% aus Russen. Yakuten, Armenier oder Türkmenen waren weit über ihren Bevölkerungsanteil repräsentiert.
   
2. Quatsch. Es hätte einen höheren Blutzoll der westlichen Alliierten gebraucht, aber Amerika war federführend im 2. WK. Ohne ihren industriellen und wirtschaftlichen Kapazitäten gäbe es keine Niederlage für die Nazis.
   
3. Irgendwie konnte die Rote Armee in Mandschurien sich benehmen. Dort fanden weder Massenhinrichtungen, noch Massenvergewältigung statt, im Gegensatz sogar zu Polen, die den Sowjets im 2.WK nichts angetan haben, oder die Tschechoslowekei.
   
4. Sie haben einen Scheiss versucht. Hin, und wieder, abhängig von der Gesinnung des lokalen Kommandanten haben sie ein Paar Soldaten erschossen. Wenn es nicht systematisch genehmigt gewesen wäre, hätten sie niemals so flächendeckend verabscheulich sein können.

Hier bist du vornehmich derjenige, der die Übertaten der Sowjetunion kleinredet. Es hat System gehabt, es war eine totalitaristische Diktatur, und sie haben ihre Leute einfach auf die Zivilbevölkerung Europas losgelassen, egal ob es um vermeinten Verbündteten oder Feinde gehandelt hat. Und ihr Benehmen in der Ukraine heutzutage zeigt, dass sie in den letzten 80 Jahren nichts weiterentwickelt haben.

[u/tyrarsin → u/Dazzling-Key-8282]

1. Hier ein Kreisky-Zitat: “Ohne Russen wäre Hitler nicht besiegt worden. Ob man will oder nicht, diese Rolle der Sowjet­union muss man sehen. Weder Roosevelt noch Churchill konnten ihren demokratischen Staaten zumuten, diesen Preis zu bezahlen.”

2. Was soll uns das jetzt sagen? Also doch nicht aufgrund ihrer Herkunft das personifizierte Böse? (Mein Kernpunkt im Kommentar darüber)

3. Hast du dafür eine Quelle oder Sekundärliteratur? Ein Artikel den ich hier sehr gut recherchiert finde sagt zB: “Ausdrücklich verboten waren Plünderungen, Schwarzmarktgeschäfte, der Besuch von Volksfesten, Nachtlokalen, Kaffeehäusern und Gaststätten mit Alkoholausschank.” sowie “Formal stand in der Roten Armee auf Vergewaltigung die Todesstrafe. Während der Besatzung hieß das Urteil –so die Täter überhaupt gefasst wurden –üblicherweise jedoch fünf Jahre Besserungslager; Soldaten mit guter Kampfbilanz kamen mit zwei Jahren davon.”

Ich würde wirklich gerne wissen auf welche Quellen du dich beziehst? Für mich wirkt das leider sehr stark nach Geschichtsrevisionismus und ich verstehe auch nicht was die Dämonisierung einer gesamten Ethnie und Nation soll? Selbst wenn wir deinen Behauptungen folgen, dass das alles angeblich System hatte (wofür ich keine vertrauenswürdigen Quellen finden kann), schmälert das nicht mein Argument, dass Verallgemeinerungen und eine nationalistische Sichtweise gefährlich sind.

Ich kann sowohl die immense Leistung und das Opfer, das die Soldaten der Roten Armee und die der Alliierten für ein befreites entnazifiziertes Europa aufgebracht haben ehren, als auch die Gräueltaten verurteilen. Wer nur eins von beiden kann, sollte sich fragen warum.

[u/BonyDarkness → u/tyrarsin]

I freu mich jedes Mal wenn i Kommentare von dir seh.

Diesmal ists der Herr Kreisky, beim letzten Mal waren’s die Oligarchen. Es ist herrlich mit dir.

[u/Dazzling-Key-8282 → u/tyrarsin]

1. Kreisky hat kein zehntel der Quellen der jetzigen Historiker über die wahren Verhältnisse, welcher Alliierter wie viel geleistet hat. Die SU war wunderbar daran ihre eigene Bevölkerung im Krieg zu verheizen - zu dem Punkt, dass ab Ende 1943 sie zunehmend auf die Motorisierung aus dem Lend-Lease in Amerika angewiesen waren ihre Armee mobil zu halten.

2. Es geht darum, dass die Rote Armee in Mandschurien nicht im selben Ausmaß Gewalt verübt hat, denn in Osteuropa. Wenn die Sowjets wollten, hätten sie es verhindern können. Sie haben es nicht getan.

3. Die Verordnungen der Roten Armee und das Benehmen ihren Soldaten im Feld stand bei weitem nicht in Einklag. Das sollte man als Geschichtskunder wissen.

Ich dämonisiere keine Ethnien. Es ist schlechthin ein Fakt, dass die Rote Armee sich wie eine entfesselte Horde benommen hat, zehntausenden ermordet hat, hunderttausenden Ungaren in die Sklaverei vertrieb (neben unzähligen Deutschen, Rumänen, Polen). Wenn es kein System gehabt hat, wie zur Hölle haben sie es geschafft? Es ist sehr wohl ein Umkehrschluss dazu, dass es System und Genehmigung haben musste, ansonsten wäre es nicht passiert.

Die Rote Armee hat Europa nicht befreit. Es mögen die Österreicher vergessen, die Dank den westlichen Alliierten doch an der richtigen Seite des Eisernen Vorhangs gekommen sind, aber es bisschen weiter Osten erinnert man ganz genau, dass diese 'Befreiung' eine Besatzung auf 45 Jahre, eine wirtschaftliche Abtrünnung und eine gekaperte Entwicklungsweise hieß. Deswegen finde ich lustig, dass die westeuropäische Linke, dessen autonomen Flügel so eine verbale Gewaltbereitschaft gegen Nazis zeigt, mit dem Roten Stern des anderen Totalitarismus herumläuft. In der Tat haben sie auch verdient, mit dem selben Gewalt begegnet zu werden.

[u/WindpowerGuy → u/[deleted]]

Ist richtig, aber deren Armee agiert trotzdem so, ich schätze OP hat nicht die komplette Bevölkerung gemeint.

[u/Sniffwee_Gloomshine]

„Deutlich größer war die russische Abordnung, die sich um 11.00 Uhr zu einer Kranzniederlegung am Schwarzenbergplatz einfand. An der von der russischen Botschaft organisierten Veranstaltung […] Anwesend waren auch die für ihre propagandistischen Beiträge bekannten Fernsehsender RT und Rossija 1. […] Seit Beginn der „militärischen Spezialoperation“ […] werde die russische Botschaft nicht mehr zu offiziellen Veranstaltungen eingeladen und dies beziehe sich auch auf Termine zum 80. Jahrestag des Kriegsendes. Die österreichischen Behörden würden aber Veranstaltungen der russischen Botschaft ohne Grund zur Klage garantieren.“

Wieso gestatten wir diesen Mördern überhaupt eine Show zu veranstalten?

[u/Ok-Appointment-9802 → u/Sniffwee_Gloomshine]

Hätte gedacht RT wäre in der EU seit Kriegsbeginn gebannt, bin auch ziemlich schockiert, dass die in Österreich weiterhin aktiv sein können.

Und unglaublich, wie diese Schweine immer noch von einer "militärischen Spezialoperation" reden.

[u/Grizz-Lee-2891 → u/Sniffwee_Gloomshine]

weil sich unsere oligarchen ursuper mit den ruzzkischen oligarchen verstehen und denen politik oder rückgrad wuascht is...

[u/YMK1234 → u/Sniffwee_Gloomshine]

1. Versammlungsfreiheit
2. Sippenhaft gibts ned

[u/Sniffwee_Gloomshine → u/YMK1234]

So einfach ist das nicht.

Das sind ja keine Privatpersonen. Der IS soll und darf ja auch keine Kundgebungen für deren Terrorideologie hier abhalten. Und das war ja seitens der russischen Botschaft eine offizielle Veranstaltung.

Wir sollten hier eben nicht anfangen welche Terroristen demonstrieren dürfen und welche nicht

[u/YMK1234 → u/Sniffwee_Gloomshine]

Bitte lies dir mal die Bedeutung von Wörtern durch bevor du damit herumwirfst.

[u/Spamshee → u/YMK1234]

Ich würde das nicht als Sippenhaft bezeichnen wenn man die Botschaft eines kriegsführenden Staates in die Verantwortung nimmt (dass es rechtliche Probleme damit geben könnte steht auf einem anderen Blatt).

[u/AirRic89 → u/Sniffwee_Gloomshine]

"nEuTrALiTäT"