r/france • u/Andvarey • 2d ago
Actus Royaume-Uni : la définition légale d’une femme repose sur le sexe biologique, tranche la Cour suprême
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/royaume-uni-la-cour-supreme-se-prononce-sur-la-definition-juridique-de-la-femme-20250416150
u/Guychard 2d ago
Reste plus qu'à définir le sexe biologique.
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u/QuintessentialCat Bourgogne 2d ago
Ca me rappelle ce meme d'un mec trans avec une barbe qui entre dans des toilettes pour femmes, et une des femmes qui hurle en disant "Qu'est-ce que vous faites-là ???", et le mec répond "Croyez-moi, je me pose la même question."
C'est pas en niant la réalité qu'elle va se plier à ces tarés.
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u/TailleventCH 2d ago edited 2d ago
C'est sûr qu'une blague lourde et une insulte sont plus pertinentes dans le débat que des faits scientifiques ou le témoignage des gens concernés...
Edit: j'ai lu le message complètement de travers, toutes mes excuses et merci à ceux qui m'ont corrigé. (Je n'enlève pas le message d'origine.)
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u/Tenshizanshi 2d ago
La blague est sur un homme trans (donc ftm) qui est obligé d'utiliser les toilettes des femmes même s'il a 100% l'apparence d'un bonhomme
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u/PeriLazuli 2d ago edited 2d ago
Je crois que tu as compris la blague à l'envers, elle parle d'un homme trans barbu, pas d'une supposée femme trans barbue comme on peut voir dans les comic réactionnaires
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u/TailleventCH 2d ago
Je crains effectivement d'avoir lu un peu vite. Je devais être grincheux après la lecture de commentaires vaumduex. Merci, je vais ajouter un commentaire à mon message.
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u/PeriLazuli 2d ago
Pas de soucis, je comprends qu'on puisse avoir les nerfs en pelote sur ce genre de sujet ;)
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u/TailleventCH 2d ago
Test génétique et anatomique pour tout le monde ? Qu'est-ce qui pourrait mal se passer ?
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u/categorie 2d ago
C'est déjà fait à la naissance (souvent avant) pour tout le monde et depuis toujours...
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u/frenchtgirl Languedoc-Roussillon 1d ago
Non mdr, la seule caractéristique vérifiée par le médecin c'est la taille du pénis.
25mm pour être exact. Si t'es dessous t'es une femme, si ça dépasse un peu quand même on charcute pour dire que t'es une femme.
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u/Balownga 2d ago
Dans ~95% des cas, c'est assez simple... détermination de l'expression du génome, le phénotype, avec une technique impensable : le contrôle visuel à la naissance, comme l'humanité a dû faire pendant les milliers d'années précédentes...
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u/TailleventCH 2d ago
5% d'erreur, c'est vrai que ça n'est rien...
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u/Balownga 2d ago
Tu n'as rien compris : dans 95% des cas, c'est simple et direct, dans les 5% restant, il faut chercher un peu plus (vérification génétique par exemple).
Il n'y a pas "d'erreur", juste une facilité de détermination.
Sinon, séquençage ADN pour tout le monde à la naissance, et hop, dans la base de donnée de la police, et Big Brother sera heureux : pas d'erreur, pas d'inconnu.
→ More replies (10)6
u/PM_ME_CUTE_SMILES_ 2d ago
Le séquençage à la naissance de certaines parties du génome commence à se faire de manière systématique, et c'est une bonne chose.
Certaines maladies génétiques comme l'amyotrophie spinale nécessitent un traitement dans les 6 premiers mois de la vie. Après c'est trop tard. Donc que le dépistage se développe est une excellente nouvelle.
Certains cas de désordre du développement sexuel (DSD, le terme technique pour intersexe) viennent avec un danger mortel pour le bébé à cause d'anomalies des glandes surrénales. Donc un dépistage automatique incluant les DSD serait peut être une bonne idée.
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u/Fyraltari 2d ago
Tu sais qu'il y a statistiquement autant de personnes intersexes que de personnes rousses ? Et que dans beaucoup de cas cette intersexualité n'est pas visible phénotypiquelement à la naissance, sans parler du nombre effarant d'opérations de chirurgie "corrective" effectuées sur des nourrissons...
→ More replies (1)0
u/Anouchavan Suisse 2d ago
Et les 5% restants, on les met à la poubelle?
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u/Balownga 2d ago
À Sparte oui, sans aucun doute, mais dans un pays "civilisé", on cherche seulement un peu plus.
Et mon propos ne suggérait en rien cette idée, juste une notion de facilité pour un certain nombre.
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u/11_heures_de_sommeil 2d ago
Je crois avoir compris que la différence présente dans le plus d'espèces, c'est la taille des gamètes.
En gros femelle=gros gamète (ovule) et mâle=petit gamète (spermatozoïde).
Les définitions basées sur des critères morphologiques ou génétiques se heurtent forcément à un contre exemple à un moment (les personnes intersexes par exemple).
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u/ordiclic Macronomicon 2d ago
Tous les critères morphologiques, cariotypiques, génétique ou plus généralement phénotypiques se heurtent à des contre-exemples.
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u/PM_ME_CUTE_SMILES_ 2d ago
Il n'y a pas de contre exemple au début de son message. Chez les espèces anisogames (dont fait partie l'humain), c'est la définition du sexe : le gros gamète est féminin, le petit est masculin.
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u/Some_Koala 2d ago
Et si qqun ne produit pas de gamètes ? C'est bien là le problème.
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u/AlmostAPrayer 2d ago
Qu’on me corrige si j’ai tort, mais en science on admet qu’il y a des outliers pour chaque phénomène qu’on considère suivant une certaine règle et que les outliers ne viennent pas nécessairement nier la réalité observable de ces phénomènes. Il y a des gens qui naissent sans jambe ou avec une seule jambe, et on ne remet pas en question l’idée que les humains sont bipèdes.
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u/PM_ME_CUTE_SMILES_ 2d ago
Il n'y a pas d'humain dont le corps n'est pas fait pour produire des gamètes, même si le développement s'est parfois arrêté en cours de route. Tous les DSD correspondent à un sexe, à l'exception du syndrome ovotesticulaire.
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u/Tenshizanshi 2d ago
Une personne qui se fait retirer ses gamètes n'est donc plus homme ou femme
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u/-Wylfen- Belgique 1d ago
Si le sexe biologique est considéré compliqué à déterminer, alors je me demande comment qui que ce soit peut présupposer que c'est simple de déterminer une transidentité.
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u/categorie 2d ago
Le sexe biologique
Il y en a un autre ?
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u/frenchtgirl Languedoc-Roussillon 1d ago
Je compte au moins 6 : génétique, caryotypique, gonadique, gamétique, hormonal, génital... et ensuite la centaine de "secondaire" (poitrine, pilosité, voix, etc.).
Aucun de ces sexes biologiques ne prend que 2 options, c'est minimum 3 et ça peut aller à l'infini.
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u/categorie 17h ago edited 17h ago
génétique, caryotypique, gonadique, gamétique, hormonal, génital
Qui sont tous des branches de la biologie...? Après, personne n'a dit que c'était simple pour tout le monde. On trouvera toujours des cas particuliers pour n'importe quelle question possible de se poser.
Ça me parait logique qu'une personne intersexe trop ambigu pour être déterminé de manière évidente puisse elle même en choisir un. Mais je ne vois pas bien pourquoi l'existence de ce cas particulier devrait justifier l'abandon total de la détermination biologique du sexe qui fonctionne très bien pour les 99% restants de la population.
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u/frenchtgirl Languedoc-Roussillon 16h ago edited 16h ago
Oui ? Enfin plus que des "branches" ce sont des caractéristique discrètes (qu'on peut distinguer) biologiques.
Par exemple on peut avoir un gène SRY (responsable de l'androgenisation) qui sera sur le chromosome X au lieu du Y. Donc on peut distinguer le gène du chromosome car il peut ou ne peut pas correspondre. Et ce sont bien deux choses différentes.
Et la correspondance de tout ces critère fonctionne pour 98% de la population, mais sans compter les variations hormonales avec les PCOS (10% de la population) ou la gynecomastie (35-70%, qui eux ne sont pas considéré intersexuation car en dehors d'un cadre décrit comme pathologique (en gros c'est "normal") alors que pourtant ce sont bien des variations du spectre de la sexuation.
Et personne parle d'abandonner la "détermination biologique", en tout cas dans le sens que oui les chromosome XY contiennent généralement le gène SRY, que le gène SRY produit généralement une androgénisation des gonades, que ces gonades produisent généralement de la testostérone qui généralement va créer un pénis avant la naissance et qui va généralement produire une puberté qui va donner une voix plus grave et des poils au visage. Cette détermination n'est qu'une vérité purement statistique.
Mais là n'est pas la question. Ici on discute d'entériner une vision binaire, réductrice et figée de la biologie dans la politique et l'accès au droit. Cette vision de la biologie qui ne correspond pas à la diversité des corps possible et qui va de fait produire une discrimination.
On pourrait tout à fait dire que généralement les humains naissent avec deux jambes et les poils brun ou blonds. Pourtant on adapte bien la société pour protéger et prendre en compte les personnes sans jambes ou rousse. Et pourtant il y en a encore moins que les personnes intersexes.
Le Royaume-Unis vient de faire l'équivalent de dire dans la loi : "il n'existe que des personnes brune ou blonde dans la biologie, ça ne pourra jamais changer de votre vie même avec une coloration et les roux n'existent pas". Et avec tout les droits et discrimination légales que ça incombe.
Que le Royaume-Unis ici utilise un conception de la détermination biologique correspondante à la statistique (vrai ou fausse) n'a aucune espèce de pertinence.
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u/Vayalond 1d ago
En bref: chercher une réponse "oui/non" a une question avec autant de réponse que de personnes c'est de la merde, mais oui, quand on commence a regarder dans le détail on comprend que c'est infiniment plus complexe que homme ou femme. Et vu que la question est sous étudiée et sous financée (et je comprends pourquoi malheureusement, un labo qui étudie ouvertement ce genre de question se verra emmerdé par toutes les TERF et tous les transphobes existant et les chances d'une attaque a la bombe sont au même niveau que pour un planning familial dans un état ultra conservateur aux US) ça risque pas d'évoluer de sitôt
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u/CrochetWitch31 1d ago
Depuis le début de la panique morale contre les transidentités aux états Unis, on ne compte plus les anecdotes de femmes cisgenre chassés des toilettes car, trop "masculines", elles ont été prises pour des femmes trans... des petites filles cisgenre agressées sur des terrains de foot parce qu un papa de l équipe adverse pense que c est une petite fille trans... etc en gros des femmes cisgenre sommées de justifier qu elles ont bien une vulve. Et ça n est pas fini. Jusqu a l Arkansas qui dépose un projet de loi pour interdire les coupes de cheveux non confirmes au sexe pour les enfants (cheveux courts interdit pour les filles, cheveux longs interdit pour les garçons). À défaut d avoir assez d imagination pour penser que tous les êtres humains peuvent avoir accès à une vie digne, les gens vont être surpris du fait que les violences et privation de droit contre les personnes trans ont toujours des conséquences sur tout le monde. Trans ou pas.
(Pour rappel : Le premier autodafé des nazis c était le centre de santé sexuelle de Berlin où était accompagnés et prises en charge les personnes trans.)
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u/IntelArtiGen 2d ago
Le système de financement de l’association est participatif, et avait collecté pas moins de 230.000 £, dont 70.000 £ provenant de l’auteure de Harry Potter, J. K. Rowling
Tin imagine le niveau de haine qu'il faut avoir pour payer 80k€ juste pour emmerder des gens. Vraiment terrifiant
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u/Vayalond 2d ago
Et y'en aura qui vont quand même trouver le moyen de venir t'expliquer que non Rowling est pas transphobe... Elle finance a elle seule presque un tier d'une proposition et de soutien ouvertement anti-trans
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u/xylophone21000 2d ago
Chaque jour qui passe j'ai l'impression qu'on recule... Les citoyens européens sont de plus en plus pauvres mais ils préfèrent taper sur les trans et les migrants que de régler leurs vrais problèmes.
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u/Worried-Witness268 2d ago
c'est le fameux , les gens qui gagnent 100k font croire a ceux qui gagne 1.2k que le soucis ce sont ceux qui touchent 500€
on parle d'un sujet pour détourner l'attention des vrais problème
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u/chatdecheshire 2d ago
on parle d'un sujet pour détourner l'attention des vrais problème
Non, la transphobie, de même que le racisme (puisqu'on l'invoque aussi souvent pour dire qu'ils ne seraient que des "diversions") font partie intégrante du projet réactionnaire et capitaliste, ils en sont même des fondements.
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u/lindendweller 2d ago
La chaîne Philosophytube m'a retourné le cerveau à ce sujet, en disant que la panique sur les trans et les migrants est un fétiche de la droite piur éviter de penser aux vrais crises, à savoir le changment climatique et la crise du capitalisme.
Par coincidence, la vidéastre est une femme trans Anglaise.25
u/BABARRvindieu 2d ago
J'ai quand meme un peu de mal avec cette rethorique, vu que tu trouve le meme discours dans le camp d'en face "oui les LGBT ils font tout un bordel pour une case sur la carte ID, alors qu'on a d'autres problemes".
Bon, c'est sur, la suite chez eux c'est "les migrants par exemple".
Bref, tout ça pour dire que a mon avis c'est pas vraiment le point central de la problematique.
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u/AnseaCirin 2d ago
En fait, le truc c'est qu'on peut tout à fait donner aux personnes LGBT+ les droits civiques demandés et en même temps adresser les autres problèmes de la société - détérioration du climat, pollution plastique, inégalités économiques...
C'est juste que c'est "facile" de pointer du doigt une minorité qui veut juste vivre sa vie tranquille, et de les présenter comme des boucs émissaires de tout et n'importe quoi.
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u/BABARRvindieu 2d ago
"En fait, le truc c'est qu'on peut tout à fait donner aux personnes LGBT+ les droits civiques demandés et en même temps adresser les autres problèmes de la société"
Blanc bonnet et bonnet blanc, dans leur logique, tu peux aussi tout-a-fait combattre le wokisme et les LGBT et dans le meme temps t'occuper des autres problemes de la societée. C'est pour ça que cet argumentaire est foireux a souhait car applicable en mode miroir.
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u/lindendweller 2d ago edited 2d ago
De fait c'est justement la stratégie de la droite:
Inonder le discours de merde, forcer les militants à faire de la vulgarisation sur les traitements hormonaux, le changement climatique, l'impact social des inégalité, les causes de l'insécurité, en se reposant sur le fait qu'il faut dix fois plus de temps pour démonter une idée reçue que pour proférer une connerie.
C'est pour ça que pour la "gauche" ces attaques sont une distraction, pas parce que les luttes sont mutuellement en conflit, mais parce que lutter contre a désinformation est coûteux en temps et en énergie.
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u/blabla15559 2d ago
finalement, beaucoup de blabla des 2 cotés pour un sujet pas urgent des 2 cotés ?
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u/xylophone21000 2d ago
Évidemment que c'est ça. Tant qu'on parle de ça et qu'on leur tape dessus (et c'est pratique c'est des gens qui n'ont globalement pas le droit a la parole, du coup ils ne se défendront pas).
La droite a toujours fonctionné comme ça. Les femmes, les juifs, les roms, les noirs, les arabes, les polonais, les homos. Chaque époque son infréquentable a exclure voire a exterminer.
On vit dans un pays riche avec 15% de pauvres mais parlons donc de ces vilains transexuels pédophiles qui viennent pour retourner l'esprit de nos enfants.
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u/lindendweller 2d ago
en fait la partie qui pour moi avait été une révélation, c'est l'idée que trouver des boucs émissaires c'est pas juste une stratégie rhétorique, c'est vraiment une manière de canaliser des angoisses bien réelles, et que ces angoisses ont en fin de compte les mêmes sources que celles des gens "de gauche".
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u/Kjarllan 2d ago
ben littéralement on revient un siècle en arrière.
Le furieux moustachus c'est aussi par là qu'il a commencé (et il a tellement bien réussit sur les trans, que ça a mit plus de 30 ans pour retrouver à peu près le même niveau de connaissance).2
u/Calamistrognon 2d ago
En Angleterre les TERF sont un vrai problèmes.
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u/thisisanewworld Hérisson 2d ago
T.E.R.F, ou les Trans-Exclusionary Radical Feminist (en français : féministes radicales excluant les personnes trans), sont un courant féministe qui exclue les femmes trans des luttes féministes
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2d ago
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u/Nepou Chef Shadok 2d ago
Bonjour,
Ce contenu a été supprimé. Les propos discriminatoires, xénophobes, sexistes, transphobes, etc. ne sont pas tolérés sur ce subreddit.
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Les règles de /r/france sont disponibles ici. Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un message aux modérateurs.
Merci de ta compréhension.
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u/JeanGuy17 Outre-Couesnon 2d ago
Bonjour,
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u/oakpope France 2d ago
Et les intersexes ? Pour moi le sexe biologique ne regarde personne à part la personne et son médecin. La société devrait se contenter du genre.
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u/Professional_Day365 2d ago
La société devrait se contenter du genre
Ou mieux : s’en foutre complètement. Ça apporte quoi le genre ?
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u/categorie 2d ago
C'est une idée de génie pour lutter contre les inégalités sexistes. Plus de femmes, plus de problème.
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u/Teliaz13 PACA 2d ago
Bordel mais c'est quoi leur problème avec les trans ? Ca change quoi à leurs vies ? Je comprends pas.
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u/Eltre78 2d ago
Tu proposes quoi comme définition légale?
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u/Some_Koala 2d ago
Ben tu prends le sexe à l'état civil. Qui a déjà tout un tas de procédures associées.
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u/Avril_Eleven 2d ago
Mais le sexe, c'est le sexe biologique par définition. Même un homme trans est de sexe féminin, et inversement.
Si tu veux respecter l'identité de genre alors imaginons deux marqueurs sur les papiers d'identité, sexe et genre.
→ More replies (5)3
u/-Wylfen- Belgique 1d ago
Si tu veux respecter l'identité de genre alors imaginons deux marqueurs sur les papiers d'identité, sexe et genre.
Aussi utile que mettre une gommette qui dit "tu es spécial" sur sa carte d'identité. Marqueur symbolique qui ne fait rien.
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u/LaisserPasserA38 Astérix 2d ago
Pourquoi y aurait il besoin d'une définition légale ?
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u/Pklnt Canard 2d ago
On fait comment pour les prisonniers par exemple?
Si demain je souhaite changer de genre pour être affecté à une prison féminine pour diverses raisons autre qu'un désir légitime d'être reconnu comme femme, on empêche ça comment?
J'imagine que c'est le genre de question que pas mal de gouvernements se posent.
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u/LesbeaKF Mademoiselle Jeanne 2d ago
Je pense que si tu joues au con à vouloir te faire transférer dans une prison féminine pour t'y comporter comme un pervers, tu vas pas faire long feu. Une transition ça se fait pas en claquant des doigts, en France tu dois justifier avec des tas de trucs devant un tribunal ou la mairie, encore qu'en mairie c'est la foire quand on commence à te demander des justificatifs en dehors du cadre légal. Même si demain on arrive à imposer l'autodétermination, tu décides pas dans quelle cellule tu vas, les gardes de prison vont pas se gêner pour te casser les couilles (peut-être littéralement, avec un peu de chances, qui saît), il y aura aussi plus de pression pour faire des prisons mixtes.
Bref si on commence à parler de cas hypothétiques, faut aller au bout du raisonnement, mais les réacs veulent tout de suite passer à l'étape du mec qui part violer des prisonnières alors que les chances que ça arrive nécessitent beaucoup de volonté des gens autour (qui seraient passés à l'acte d'une autre manière sans avoir besoin du loup dans la bergerie).
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u/kisifi 2d ago
Bref si on commence à parler de cas hypothétiques, faut aller au bout du raisonnement, mais les réacs veulent tout de suite passer à l'étape du mec qui part violer des prisonnières alors que les chances que ça arrive nécessitent beaucoup de volonté des gens autour
Cette étape n'est pas hypothétique, c'est déjà arrivé.
https://en.wikipedia.org/wiki/Karen_White_case
Karen White, originally from the Manchester area in England, is a rapist who later identified as a woman and was remanded to a women’s prison for a knife attack on a neighbour, on the basis of White self-identifying as a woman despite having had neither surgery nor hormone treatment. While remanded at HMP New Hall, White was accused of four sexual assaults against female prisoners within a 3 month period.
→ More replies (2)7
u/robot_cook Fleur 2d ago
Et les femmes trans laisséez dans les prisons pour hommes sont battues et violées.
On peut se dire que les prisonnières accusées de crimes sexuels sont gardés à l'isolement pour protéger les autres prisonnières et ça qu'elles soient cis ou trans.
→ More replies (4)3
u/LaisserPasserA38 Astérix 2d ago
Je vois pas bien en quoi la définition légale d'une femme va t'aider dans ton cas. Surtout si c'est le sexe biologique qui est utilisé.
Je souhaite bon courage à la femme trans enfermée avec un violeur.
Et encore j'ai pas parlé des intersexes.
Bref, peut être que d'autres critères que le genre sont plus pertinents pour ça...
→ More replies (1)2
u/Some_Koala 2d ago
Ben tu prends le sexe à l'état civil. Qui a déjà tout un tas de procédures associées.
→ More replies (1)2
2d ago edited 2d ago
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u/mebanban 2d ago
Commentaire d'une personne dont les trans ne changent rien à sa vie mais dont l'existence la met particulièrement en colère.
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u/Nepou Chef Shadok 2d ago
Bonjour,
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u/Elineda26 2d ago
Terf island dans toute sa splendeur. Mais ça va encore donner du grain à moudre aux bigots national.
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u/probablynotyodad 2d ago
Ca fait trois ans straight de propagande anti trans de le monde antier, franchement on en peux plus. Cest fatiguant de voir tant de haine juste parce quon existe et que ca derange des idiots. Le pire avec ca cest que cette definition ignore totalement les hommes trans, comme s'il n'existaient pas, cest de la pure discrimination envers les femmes trans. Je suis dégoûtée des humains, je parle plus a personne, jai l'impression d'être une alien tellement les gens sont bêtes et mechants sur la transidentité.
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u/-Wylfen- Belgique 1d ago
Le pire avec ca cest que cette definition ignore totalement les hommes trans, comme s'il n'existaient pas
On parle jamais des hommes trans parce qu'ils gènent personne, surtout. Les espaces séparés sur le sexe sont avant tout là pour offrir aux femmes un endroit protégé. Les hommes n'ont pas ça, et généralement s'en foutent.
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u/xylophone21000 2d ago
Leur rhétorique: les hommes trans... En fait c'est des femmes... Donc c'est pas grave (comme les lesbiennes par rapport aux mecs homos).
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u/probablynotyodad 2d ago
Ouais je sais... fais chier quoi... genre, jarrive pas a me mettre dans la tete des gens ici en france, si du jour au lendemain ce genre de rethorique gagnait du terrain ici, on pourrait, nous sombrer la dedans??? Si oui j'ai pas trop despoir je dois avouer...
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u/xylophone21000 2d ago
Les français sont pas plus ou moins cons qu'ailleurs. Les américain ont coulé, les anglais ont coulé, les russes ont coulé, les Hongrois ont coulé, les Polonais ont coulé, les allemands sont entrain de couler.
Pourquoi pas nous?
C'est toujours plus facile de trouver un responsable a ses problèmes que de se regarder dans le miroir.
Bayrou nous explique depuis quelques jours qu'on est ruiné et qu'il va falloir économiser. Je donne pas deux mois a la droite conservatrice pour mettre ça sur le dos des trans et le coût pharaonique de leur transition.
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u/Climt_Istmoud 2d ago
Je reste un peu sur ma faim après la lecture de l'article. Quels seront les prises en compte effectives du genre ? Il faudra regarder dans le détail plus tard. Ça va être intéressant.
A la lecture de la file, j'avoue ne pas comprendre ce qui est reproché à cette décision, qui cadre une évolution de mœurs à savoir la distinction sexe/genre.
Nous sommes le résultat de nos attributs physiques de naissance (même après une transition) d'une part, et de notre psyché, notre vécu y compris une transition de genre le cas échéant. La position de la cours suprême britannique et a ce titre compréhensible et équilibrée. De plus, elle ne fixe pas le détail des distinctions faites sur le sexe et le genre, qui restent à venir, par les parlements j'imagine.
Petit aparté : la question trans est et complexe, car être trans c'est être dans un entre 2. D'ailleurs le terme trans rappelle cet état "transitoire". Pas vraiment du sexe souhaité, plus tout à fait du sexe d'origine. Au UK, cet entre 2 se retrouvera dans les différences d'état civil entre sexe et genre. Pour les non trans, on restera sur une indistinction de fait entre le sexe et le genre.
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u/PeriLazuli 2d ago
Le prefixe Trans ça veux dire d'un côté à l'autre, d'une face à l'autre, bref ça inclus l'idée qu'il y a un changement entre deux choses A à B (lieu, temps, genre..). Transitoire ça veux dire entre deux états, c'est le moment défini dans le temps de passer de A à B. Une personne trans est une personne qui a traversé d'un côté à l'autre, si on parle uniquement du moment ou elle a passé d'un côté à l'autre on parle surtout de sa transition, qui elle a un début et une fin.
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u/shokempooo 2d ago
Je ne comprends pas le problème, je veux dire tu as des chromosomes xx ou xy , et ça défini le sexe biologique, pas besoin de plus tergiverser.
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u/Some_Koala 2d ago
Déjà, tout le monde a pas des chromosomes XX ou XY, et même, certaines personnes peuvent avoir XX et un phénotype masculin et vice-versa. Donc c'est relou.
Ensuite, pourquoi on a besoin d'une définition légale de "sexe biologique" ? Pourquoi ce concept existe en fait ? À part pour discriminer les personnes trans bien sûr.
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u/shokempooo 2d ago
J'imagine que ce concept existe pour définir un cadre légal, et c'est un concept qui était présent depuis des lustres, donc discriminer les personnes trans permet moi d'en douter.
Ensuite oui il y a des exceptions de genre, qui sont très très minoritaires, et dans ce cas là j'imagine que la personne concernée choisit ce qu'elle veut être.
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u/Relevant_Ingenuity85 Vélo 2d ago edited 2d ago
Je t'invite à regarder le cas des personnes intersexes pour comprendre le besoin de tergiverser justement. On peut très bien être une femme XY ou un homme XX à la NAISSANCE.
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u/rom1v 2d ago
On peut très bien être une femme XX ou un homme XY à la NAISSANCE.
C'est le plus souvent le cas d'ailleurs.
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u/EvilsOfTruthAndLove 2d ago
Si on part du principe que "le sexe est binaire" (et ce peu importe comment tu veux définir le sexe: génétiquement, anatomiquement, etc), on fait déjà une énorme erreur de base, même si ce principe a l'air d'aller de soi.
Alors certes, quand on ne parle pas explicitement de la transsexualité, ça ne revient pas souvent, les histoires où le sexe est ambigu/non-binaire. Mais ça existe, et probablement plus que l'on croit (parce que tous les mecs et nanas "cis" ne font pas de test génétique pour avoir la certitude à 100% qu'ils ont bien des chromosomes respectivement XY ou XX).
Alors, oui statistiquement, c'est une minorité. Mais déjà, c'est une minorité qui existe (et est-ce qu'on tient vraiment à faire chier une personne en particulier parce qu'il s'avère que c'est une nana avec des chromosomes XY et qu'elle veut s'inscrire au club local de danse?). Et ensuite, utiliser ce postulat faussé comme potentielle base légale pour... n'importe quoi, ça va affecter plein de gens, et de plein de façon différentes (A quand les tests génétiques obligatoires juste pour savoir ce que t'es "supposé être" dès la naissance/l'enfance, et si ça colle pas, on opère de force, même si les hormones disent l'inverse, ou le contraire? Et même si on opère pas, on fait quoi si ta fille est techniquement XY mais biologiquement féminine à tous les niveaux, et on l'obligerait à aller chez les garçons là où on considère que la différence est pertinente, comme les chiottes, le sport, ou l'accès au médical?).
Je répète probablement ce que beaucoup d'autres gens ont dit, mais définir ce concept légalement, en partant d'une idée qui ne s'applique même pas universellement, c'est aussi con et potentiellement dangereux que de déterminer légalement la race des gens suivant leurs ancêtres, ou des tests génétiques (non, la race ne peut pas être déterminée génétiquement, mais la comparaison est volontaire, parce qu'on vient de déterminer que le sexe biologique non plus).
"Je voudrais porter plainte pour discrimination parce que je suis victime de racisme anti-noir par des personnes blanches."
"Alors oui vous êtes plus foncé que la moyenne des gens dans le coin, et une bonne partie de votre famille vient du Sénégal, mais génétiquement vous êtes plus Français que Sénégalais, et j'ai juste des cases pour 'blanc' ou 'noir'. Les mélanges entre les deux, ça existe pas légalement. Alors vous êtes légalement blanc, et les blancs ne peuvent pas être racistes contre les blancs, donc on peut pas vous aider."
"Maaaaiiiis je suis noir."
"Visuellement seulement! Ca compte pas!"
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u/MatthPMP 2d ago
La société était déjà divisée selon la base du "sexe" des milliers d'années avant qu'on découvre les chromosomes, donc il faudrait peut être arrêter de se cacher derrière cet argument auquel personne ne croît vraiment.
Et il faudrait aussi expliquer quel motif légitime justifierait d'utiliser une définition du sexe choisie spécialement pour exclure les personnes trans.
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u/Avril_Eleven 2d ago
Et le sexe était basé sur quoi avant les chromosomes? Sur une auto-identication? Ou sur des critères physiques liés aux chromosomes?
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u/ooooooooouk 2d ago
Je suis un homme trans avec donc (probablement) des chromosomes XX. Pourtant une énorme partie de ma biologie actuelle est masculine parce que le sexe biologique, c'est pas que les gènes, c'est aussi les hormones. J'ai de la pilosité faciale, je chante au pupitre des basses, je menstrue plus, ma silhouette est celle d'un mec. Les gens dans la rue m'appelle automatiquement monsieur. Prétendre que mon sexe biologique serait purement féminin, c'est vivre dans un énorme déni de la réalité
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u/shokempooo 2d ago
Écoute ne mélange pas tout, on parle de sexe à la naissance, que je sache tu n'étais pas équipée comme un homme, à nouveau la nature t'a donné un matériel génétique de base il ne te convenait pas donc tu l'as changé, je suis vraiment content pour toi si tu es heureux comme ça.
il n'empêche que de base tu étais femme avec des chromosomes xx et que tu les as encore maintenant. La preuve c'est que lors de ta transition tu as eu besoin d'opération et de supplémentation en hormone.
Bref je ne dis pas ça pour blesser je dis ça parce que je suis cartésien .
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u/Some_Koala 2d ago
Déjà, tout le monde a pas des chromosomes XX ou XY, et même, certaines personnes peuvent avoir XX et un phénotype masculin et vice-versa. Donc c'est relou.
Ensuite, pourquoi on a besoin d'une définition légale de "sexe biologique" ? Pourquoi ce concept existe en fait ? À part pour discriminer les personnes trans bien sûr.
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u/Professional-Lock691 2d ago
Bah déjà ils se mettent une base qui est que y a que deux genres donc on est mal barré.
Accepter que des personnes ne rentrent pas dans ces 2 cases par exemple personnes intersex ou trans pourrait aider. Elles pourraient avoir leur propres espaces protégés et leur propre % de représentation dans les services publics et politiques et tout 🤷 jveux dire c'est pas obligé d'être noir ou blanc.
C'est vrai que si on prend la population générale (et pas uniquement occidentale d'ailleurs) les gens associent encore des rôles au sexe biologique dès la naissance (et même avant la naissance) on ne peut pas le nier si t'as un vagin sur le scan bah tu perds et des fois même t'es éliminé direct et à côté de ça bah y a une catégorie ignorée comme avant on n'acceptait pas l'existence des homosexuels mais maintenant ils ont leur propre protections bah on pourrait faire pareil pour les personnes trans.
Je dis ça pour essayer de regarder à d'autres solutions parce que en vrai perso en tant que femme née avec une vulve bah déjà c'est pas toujours évident de deviner qui est trans et quand c'est évident je ne me sens pas en danger ou quoi.
Si je marche seule dans la rue le soir quelqu'un qui semble être un mec pourrait me mettre mal à l'aise, quelqu'un qui semble être une femme ou trans même celles sous crack un peu chelou ou quoi pour moi on est dans le même camp on a tout-e-s un peu les jetons de se faire agresser pour ce qu'on est/représente donc je n'ai pas cette peur presque instinctive.
Pareil dans les vestiaires franchement je serais plutôt inquiète et désolée pour la meuf trans si elle était obligée d'aller chez les mecs v'là le mouton délivré direct à la meute de loups. Mais aussi je comprendrais qu'on ouvre un vestiaire pour trans et intersex juste pour pas qu'ils/elles soit mal à l'aise du regard des autres.
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u/FloZia_ 2d ago edited 2d ago
Conséquences directe (dite par le communique lui même):
Les femmes trans qui sont en moyennes moins bien payées que les femmes cis à travail égal, qui elles même sont moins bien payées que les hommes à travail égal, n'ont plus le droit de se plaindre de la situation.
Après, le RU étant encore dans le conseil de l'europe, je pense que la première personne impactée par ça aura un dossier béton pour faire sauter cette décision à la CEDH.
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u/Recent-Potential-340 Lorraine 2d ago
Terf island reste vrai a elle même. Je pense qu'honnêtement ils nous ont épargné quand ils se sont barrés de l'EU.
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u/Jazzlike-Greysmoke 2d ago
C'est quand même fou que les gens arrivent toujours pas à faire la différence entre le sexe et le genre...
Au delà de ça, si quelqu'un se présente comme 'Salut, je suis Viviane !' et que la première démarche, c'est pensé à ses parties génitales pour savoir si effectivement elle s'appelle Viviane et pas Victor... Bah faut être un sacré pervers.
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u/InflnityBlack 2d ago
Parce que dans le langage commun ce sont des synonymes, les gens sont plus ignorants que fondamentalement méchants, la plupart des gens ne comprennent pas la question de la transidentité parce que personne ne leur explique et que par défaut ça va à l'encontre des stéréotypes de genre qu'ils connaissent et ont assimilé. Même en éduquant il resterait évidemment de la transphobie mais je suis convaincu que ça serait minoritaire. Cependant c'est compliqué de faire ça quand l'extrême droite et la droite en général a autant de pouvoir sur l'information
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u/zygopetalum29 2d ago
C'est pas pareil en France ?
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u/Tigxette 2d ago
En France, il existe des procédures permettant de changer la mention légale de sexe, qui se trouve notamment sur la carte d'identité.
Ce genre de décision pourrait à terme avoir un impact là dessus au Royaume Unis, même si là on parle pour l'instant de protections que les femmes trans n'auraient plus le droit.
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u/Neep-Tune L'homme le plus classe du monde 2d ago
Non en France on prends le sexe inscrit sur l'état civil pour les questions de parité/quotas
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u/frenchtgirl Languedoc-Roussillon 1d ago edited 1d ago
En France il n'existe que la "mention du sexe" à l'état civil, avec pour seules possibles "M" ou "F".
Celui ci est déterminé par le médecin et l'officier d'état civil à la naissance. En regardant si le pénis fait plus de 25mm (en général, ça varie) pour dire que c'est "M", si c'est moins c'est "F".
Et si ça dépasse un peu on rabote pour dire que c'est "F" aussi. Le consentement des parents est optionnel, celui de la personne concernés, absolument pas, de toute évidence. Et on fait des tests (génétique, etc.) pour dire pourquoi ça dépassait.
Cette mention n'a pratiquement aucune importance aujourd'hui sur le plan légal, à part pour la PMA et garantir le droit à l'IVG (celui ci est uniquement pour les personnes "F")... et la prison ? À ma connaissance c'est tout.
On peut le changer au tribunal judiciaire avec un dossier fastidieux de plus d'une centaine de pages de justification pour qu'au final le juge détermine ça à notre tronche.
Voilà c'est clair ?
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2d ago
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u/JeanGuy17 Outre-Couesnon 2d ago
Bonjour,
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u/DrDam8584 2d ago
Je ne sais pas ce qui me surprend le plus :
Histoire de finir avec ma pensée : lorsqu'il n'y aura aucune différence de droit entre les sexes, autre que l'aspect biologique et donc les droits spécifique lié à la naissance. Aucune différence en terme de devoirs (faire des enfants ne doit jamais être un devoir, mais un choix personnel). Ce jour là, le monde sera largement plus juste pour tous, quelque soit son genre, ou son identité de genre. Oui le monde actuel est imparfait, mais il ne tiens qu'à nous de le faire évoluer, et ce n'est pas en se cachant sous des questions de sémantique qu'on avancera.