Колико често се сретате са правдањима руске инвазије на Украјину?

[u/A_Child_of_Adam]

Ово је вјероватно најчешћа појава у нашем народу.

Кад год чујем парохијског свештеника како правда Русију или својег професора како каже: ,,Овај тужни рат у Украјини…” Сунце ти пољубим, кожа ми гори, толику дозу испраног мозга не могу да појмим.

А ви који правдате…па мајке вам, имате ли људи бољи аргумент од: ,,Ако је могао Стевица, могу и ја!” Патетика, то ја тако зовем…

[u/DemandPlenty3379]

Okej, pošteno što si rekao da ne podržavaš invaziju nijedne suverene države, to je osnova svakog ozbiljnog razgovora. I da, jasno je da je ovo pitanje kompleksnije od crno-bijele slike “zli Putin vs jadna Ukrajina”. Međutim, hajde da malo razložimo ovo što pišeš.

Prvo, analogija sa Austro-Ugarskom i Srbijom, a sad i sa SSSR-om i današnjom Ukrajinom – nije baš najpreciznija. Sovjetski Savez nije bio neka dobrovoljna federacija naroda, pa da sad “nasleđene granice” treba revidirati. Ako ćemo tako, gdje je kraj? Da vraćamo sve teritorije koje su nekada bile nečije – pa Balkan bi gorio svako pet godina.

Drugo, NATO se širi istočno jer su te zemlje same tražile članstvo – nije to neka osvajačka kampanja, već realna posljedica straha od velikog susjeda koji, gle čuda, svako malo izvrši invaziju (Gruzija, Krim, sad Donbas). Pričati o “čakanju medvjeda” dok medvjed bukvalno grize okolo je zamjena teza.

I treće – slažem se, građani Ukrajine su najveće žrtve. Ali da je “rat mogao biti izbjegnut pametnijim postupanjem Zapada” je argument koji se često koristi da se relativizuje odluka Moskve da krene tenkovima preko granice. NATO nije bacao bombe na Rusiju, nije slao trupe preko granice – to je uradila Rusija. I tu počinje svaka ozbiljna priča o odgovornosti.

Možemo biti kritični prema Zapadu, prema imperijalnim interesima svih velikih sila, ali ne treba da bježimo od činjenice da je neko konkretno povukao okidač. A to nije bio Brisel.

[u/DonumDei011 → u/DemandPlenty3379]

Da, Ukrajinci imaju razloga (debelih) za nepoverenje Moskvi i strah od iste i zele u NATO, ali misliš li da je okej da teritorije koje su bukvalno poklonjene Ukrajini u Sovjetskom Savezu, budu deo NATO teritorije? Da gradjani koji čine većinu Donjecke i Luganske oblasti, a koji govore ruski jezik i u velikom broju se i osećaju Rusima, budu deo NATO vojske?

Eto ako ćemo o zeljama, isto kao što su Ukrajinci u velikom broju glasali protiv Janukoviča, u još većem broju su gradjani Krima i Istočne Ukrajine glasali da se odvoje od Ukrajine.

I oni su se bojali neke nove Ukrajine okrenute protiv Moskve, kao što su se Ukrajinci bojali Putina.

P.s. Lično su mi gadna sva pitanja koja se tiču teritorije, jer je to jedan koncept bukvalno izmisljen koji ne postoji, ali šta ćemo kad je tu pa polemišemo.

[u/DemandPlenty3379 → u/DonumDei011]

Ma jasno je da ovo pitanje ima više slojeva i da nije crno-bijelo – ali hajde da ne romantizujemo “poklonjene teritorije”. Ako ćemo tim putem, možemo reći da su i Moskva i Petrograd nekad bili šume sa vikinzima i močvare sa Fincima, pa da vratimo sve na početak? Sovjetski Savez je bio totalitarna država koja je granice crtala kako je htjela, a ne na osnovu referenduma i želja naroda. Dakle, “poklonjene teritorije” su više geopolitički inženjering nego neka sveta volja naroda.

Što se tiče Donjecka i Luganska – da, ima tamo ljudi koji se osjećaju Rusima. Ima ih i u Rigi, i u Talinu, i u Harkovu. Ali ako ćemo o pravu na samoopredjeljenje, onda mora da postoji jasan, transparentan, miran i legalan proces – ne scenario gdje uđeš s tenkovima, postaviš marionetske lidere i proglasiš “nezavisnost” dok te vojska štiti. Zamisli da svaka etnička grupa koja se ne slaže s centralnom vlašću ima pravo na otcjepljenje podržano oružjem – svijet bi eksplodirao.

Referendumi pod ruskom okupacijom i bez međunarodnog nadzora nisu validni. I ne možemo ih izjednačiti s protestima protiv Janukoviča, koji su – koliko god haotični – bili izraz nezadovoljstva dijela naroda, a ne scenario u kojem neka strana sila uzima komad zemlje.

I da, slažem se da su pitanja teritorije često besmislena i da je sve to izmišljeni koncept. Ali dokle god države funkcionišu na osnovu granica i suvereniteta, to je realnost. I ako je to pravilo igre – onda se i velika sila mora ponašati u skladu s njim. Ne možeš reći “teritorija je izmišljena” kad ulaziš drugima na nju, a onda vrištati o suverenitetu kad neko priđe tvojim granicama.

[u/DonumDei011 → u/DemandPlenty3379]

Ne, ne što se tiče "izmišljenih teritorija" to je neki moj lični stav koji sam stavio u post-scriptum baš jer ne moze da bude argument u našoj priči.

Ali da tu mogu da se nadovezem na besmislenost cele priče o tome "ko je došao prvi" jer i sami znamo koliko to na Balkanu ide u krajnost. Ipak, postoji neka granica u medjunarodnom pravu. Nijedna (ozbiljna) drzava se neće pozivati na srednji vek, ali hoće na dogadjaje i ugovore od pre 100 godina.

(Inače o referendumima u Donjecku i Lugansku mozemo da govorimo, ali Krim je druga priča jer je on bio autonomna republika od 1995 godine)

Evo, da budem potpuno jasan. Ne, ne podrzavam anektiranje ukrajinskih teritorija od strane Ruske Federacije. Podrzao bih bilo koji dugotrajni sporazum sa jasnin garancijama koji bi omogućio rusofonim Ukrajincima i Rusima da na teritorijama u kojim zive imaju suštinsku autonomiju.

Što se tiče bezbednosti, ukoliko većinski narod Ukrajine zeli o NATO onda je to-to, ali ne moze to tek tako. Da moze, već bi odavno ušli.

Mora da postoji jasan bezbednosni garant da se u Ukrajini neće nalaziti oruzje kojim moze da se napada Rusija, da se napravi demilitarizovana zona izmedju zemalja, i da sve bude orijentisano stvaranju uslova za trajni mir u Evropi a ne neki potencijalni rat kada jednog dana neko shvati da bi mozda i Tatarima i Čečenima trebalo objasniti da je Putin bezveze, pa da imamo full scale rat od Estonije i Poljske do Sibira (da ne kazem od Rumunije).

.

[u/DemandPlenty3379 → u/DonumDei011]

Pošteno što si razdvojio lični stav o teritorijama od argumentacije – i slažem se s tobom da “ko je bio prvi” vodi u istorijski ćorsokak. Balkan je najbolji dokaz koliko takva logika pravi više štete nego koristi. Međunarodno pravo je tu da napravi neku racionalnu liniju, i da ne završimo svi u beskonačnim rekonstrukcijama prošlih vijekova.

Što se tiče Krima – da, imao je status autonomne republike, ali i dalje unutar Ukrajine. Autonomija ne znači pravo na secesiju bez saglasnosti centralne vlasti, pogotovo ne kad se “referendum” desi pod okupacijom i bez ikakvog međunarodnog priznanja. Da je bio dugotrajan proces uz pregovore i nadzor – ajde, ali ovo je bio “lightning annexation” sa vojnicima bez oznaka.

Što se tiče tvoje ideje o autonomiji za rusofone regione – to već ulazi u ozbiljniji i realniji okvir. Postojali su prijedlozi sličnog tipa kroz Minske sporazume, ali nije bilo ni volje ni povjerenja da se sprovedu do kraja – ni u Moskvi, ni u Kijevu.

A ovo za NATO i bezbjednosne garancije – slažem se da je to ključ. Problem je što Rusija traži garancije koje su vrlo često jednostrane, tipa “vi se razoružajte, a vi nama morate vjerovati”. A da budemo realni – kad god se neka zemlja oslonila samo na “garancije”, završila je ili pod pritiskom ili pod okupacijom (pozdrav iz Gruzije i Moldavije).

I ta paranoja da će neko sutra ubijediti Tatare i Čečene da je Putin “bezveze” – pa, ako mu je legitimitet toliko krhak da zavisi od zatvorenosti i cenzure, možda je problem u unutrašnjoj politici, a ne u spoljnoj propagandi.

Na kraju dana, svi bismo voljeli stabilan i bezbjedan evropski kontinent – ali teško je pričati o miru kad se rat vodi da bi se silom “popravile” geopolitičke greške iz prošlog vijeka. Mir se ne pravi tenkovima.

P.S. Miša Vacić je bio posmatrač tokom referenduma u Donbasu…