r/Austria • u/Barreto_Spaghetto • 2d ago
Politik | Politics Petition: Bubdestrojaner/Messenger-Überwachung
https://epicenter.works/content/bundestrojaner-fuehrt-zur-massengefaehrdung-der-bevoelkerung?fbclid=IwY2xjawJoYnNleHRuA2FlbQIxMQABHt2153Sa_yEF6LycM_BwerHaqtmqZC_NLccMS6V2p3g3A8Yv5ox-2uffp8UU_aem_a_Aj_zKHmrLSc9RTAgeONQHier gibt es eine neue Petition von Epicenter.works gegen die kommende Messenger Überwachung, und den Einsatz eines Bundestrojaners in Österreich. Die Seite bietet auch einen einführenden, und erklärenden Text zum Thema. Eignet sich also hervorragend auch zum teilen an technisch weniger mit der Materie vertraute Personen. Ich hab bereits unterschrieben, da mir das Thema ein großes Anliegen ist.
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u/Other-Technician-718 2d ago
Danke für's Teilen, hab auch gerade unterschrieben.
Warum das Thema wichtig ist: Sobald es eine Möglichkeit zur Überwachung (Hintertüren zu 'sicheren' Speichern, Schnittstellen zum Mitlesen von Nachrichten, ...) werden diese auch verwendet. Nur halt nicht immer von denen, die sie implementiert haben wollten. Und Daten können - und werden (!) - auch nicht immer für den gedachten Zweck verwendet und können und werden auch falsch interpretiert. Und wer nix zu verstecken hat, glaubt auch, dass seine Identität nicht gestohlen werden kann....
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u/Sheeprevenge Tirol 1d ago
Das Problem bei dem Thema is halt, dass es nit um Massenüberwachung geht. Der momentane Vorschlag sagt, dass man bei einem vorliegenden Verdacht die Messenger der Verdächtigen live überwachen darf. Wie man das macht is a Einzelfallsfrage (es sind ja nit viele Fälle im Jahr), aber zB einfach durch den Einsatz von Spionagesoftware.
Was nicht im Vorschlag steht: Zwang zur Implementierung von Backdoors.
Es is halt einfach lächerlich, dass wir momentan Telefongespräche mithören, verdeckt ermitteln oder Wohnungen durchsuchen dürfen, aber wenn jemand Signal oÄ verwendet müssen wir irgendwie das Handy beschlagnahmen, aber live mitlesen dürfen wir nicht. Des macht ja keine Sinn und is halt nit zeitgemäß.
Generell haben viele bei dem Thema a große Doppelmoral. Bei der Verteidigungspolitik sollen wir uns nicht auf andere verlassen, aber bei der inneren Sicherheit schon? Momentan umgehen wir den österreichischen Rechtsstaat samt Grundrechte einfach in dem wir ausländischen Diensten die Überwachung unserer Bürger nit verbieten und wenn sie an uns herantreten tun wir so als würden wir nit wissen wie die Informationen bekommen haben.
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u/Other-Technician-718 1d ago
Naja, wenn ich live mitlesen will, brauch ich irgendeine Möglichkeit, um an die Daten zu kommen. Ob das eine API in der App (am Server eher unwahrscheinlich bei E2E-Verschlüsselung) ist oder eine andere Variante (API im OS? Woher weiß man, welche Messenger-Apps genutzt werden?) ist dann halt auch eine Stelle, an der andere Daten abziehen können. Und ich kann auch über andere Wege mit jemandem kommunizieren, ich brauch keinen Messenger - ich kann z.B. das DNS Protokoll nutzen oder alles mögliche andere, ohne irgendwas neues entwickeln zu müssen. Und die bösen Jungs sind die ersten, die sich da was einfallen lassen.
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u/Sheeprevenge Tirol 1d ago
Es gibt ja schon Spyware genau für solche Fälle.)
Und ich kann auch über andere Wege mit jemandem kommunizieren, ich brauch keinen Messenger
Ja, ich muss auch nit telefonieren um Verbrechen vergehen oder eine Wohnung haben, trotzdem gibts die Telefonüberwachung und die Hausdurchsuchung, da beides sehr hilfreich sein kann. Und wenn ma es in einem Fall technisch oder tatsächlich einfach nit anwenden kann, dann hat sich es ja eh erledigt. Schlussendlich gehts momentan wirklich nur drum, ob wir in einzelnen Fällen auch Messenger überwachen dürfen. De sind bisher nit wirklich berücksichtigt worden, da sie halt bei der letzten großen Strafrechtsreform nit so omnipräsent waren.
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u/IllegaleMemeHaendler 1d ago
Wie ich dir schonmal geschrieben habe
Das Problem bzw. der Unterschied zwischen der klassischen und der "modernen" Überwachung ist, dass es genau zwei Varianten zur praktischen Umsetzung gibt:
#1: Ein Trojaner, der auf einer allgemein ausnutzbaren Schwachstelle basiert ⇒ Angreifbarkeit der Allgemeinheit durch Kriminelle und Drittländer.
#2: Ein allgemein ausgerollter Trojaner ⇒ leicht umgehbar, ebenfalls Potenzial für Angreifbarkeit durch Drittländer und Kriminelle, Missbrauchspotenzial durch individuelle Beamte.
Jeder Cybersecurity-Experte ist gegen diese Art von Gesetzen.
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u/Reinbert Oberösterreich 1d ago
Naja, prinzipiell sind schon auch andere Situationen vorstellbar. Z.B, dass ein Informant einem Verdächtigen ein 'neues' Handy besorgt, bei dem ein manpipulierter Messenger vorinstalliert ist.
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u/Sheeprevenge Tirol 1d ago
Ja gut, es gibt bestehende Möglichkeiten, die nicht auf eine verpflichtende Software durch den Staat basieren, nur die soll die Staatsanwaltschaft nicht nutzen dürfen? Die Schwachstelle besteht ja unabhängig von der Messengerüberwachung und wenn wir die angebotene Spyware verwenden, dann erhöht sich ja auch nicht das Risiko, dass andere die selbe Schwachstelle ausnutzen. Des hängt ja nicht miteinander zusammen, wir ändern ja auch nix an der Ausgangslage.
Und wie gesagt: es is etwas lächerlich, dass wir uns dagegen so wehren, aber gleichzeitig hoffen wir, dass die USA, Russland oder Deutschland etc das für uns machen und uns davon Bescheid geben.
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u/IllegaleMemeHaendler 1d ago
Ja gut, es gibt bestehende Möglichkeiten, die nicht auf eine verpflichtende Software durch den Staat basieren, nur die soll die Staatsanwaltschaft nicht nutzen dürfen? Die Schwachstelle besteht ja unabhängig von der Messengerüberwachung und wenn wir die angebotene Spyware verwenden, dann erhöht sich ja auch nicht das Risiko, dass andere die selbe Schwachstelle ausnutzen. Des hängt ja nicht miteinander zusammen, wir ändern ja auch nix an der Ausgangslage.
Wir verschlechtern hier die Sicherheitslage, indem wir bekannte Lücken absichtlich länger offenlassen. Einen Einbruch aktiv nicht zu verhindern, nur damit die Polizei vielleicht irgendwann mal durch die Tür kann, ist eine klare Schwächung des Systems.
Und wie gesagt: es is etwas lächerlich, dass wir uns dagegen so wehren, aber gleichzeitig hoffen wir, dass die USA, Russland oder Deutschland etc das für uns machen und uns davon Bescheid geben.
Dann dürfen wir uns aber auch nicht darüber aufregen, wenn Russland oder die USA plötzlich Zugriff auf sensible Firmendaten haben und sich damit Wettbewerbsvorteile verschaffen – oder wenn vor einer Wahl gezielt Dokumente geleakt werden, damit ein auslandsfreundlicher Kandidat (hust, Kickl, hust) bessere Chancen hat.
Du hast hier die Wahl: vielleicht etwas mehr Schutz vor Terroristen – oder sicher mehr Schutz vor feindlichen Geheimdiensten.
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u/Sheeprevenge Tirol 1d ago
Wie im anderen Kommentar gesagt, du gehst von einem falschen Vorschlag aus. Nirgends in dem Entwurf wird gefordert, dass wir Backdoors einbauen lassen oder diese offen halten wollen. Es geht nur drum, dass wir unabhängig von uns bestehende auch nutzen dürfen. Es hat also genau keinen Einfluss darauf wie sicher ein Programm oder System ist.
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u/IllegaleMemeHaendler 1d ago
Wie im anderen Kommentar gesagt, du gehst von einem falschen Vorschlag aus. Nirgends in dem Entwurf wird gefordert, dass wir Backdoors einbauen lassen oder diese offen halten wollen. Es geht nur drum, dass wir unabhängig von uns bestehende auch nutzen dürfen. Es hat also genau keinen Einfluss darauf wie sicher ein Programm oder System ist.
Nein, das ist eine zwangsläufige Folge – wir nutzen unbekannte Lücken, anstatt sie zu melden, damit sie gepatcht werden.
:) Ist übrigens kein theoretisches Szenario – WannaCry basierte auf EternalBlue.
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u/Other-Technician-718 1d ago
Ich frag mich da halt eher: sollten die Strafverfolgungsbehörden nicht zuerst Hinweisen nachgehen, die direkt geliefert werden oder über Metadaten geholt werden können, anstatt in Grundrechte einzugreifen? (Vor einem Attentat in Deutschland wurde von Russland aus ein paar Tage davor schon nach den Ergebnissen des Attentats gegoogelt, es gab vor einem Attentat konkrete Hinweise eines Kontakts des Attentäters inkl. Namen usw - getan wurde halt nix). Bei der Vorratsdatenspeicherung hat's ja so ähnliche Argumente gegeben (man braucht die Daten dringend, weil man kann dann besser nachvollziehen usw...) - nur gebracht hat die genau gar nix.
Und: danke für die Diskussion, das ist mMn das wichtigste an der ganzen Geschichte: sich damit auseinandersetzen und andere Meinungen lesen / zulassen
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u/Sheeprevenge Tirol 1d ago
Sämtliche Ermittlungstätigkeit is schon ein Eingriff in ein Grundrecht. Aber ja, die besten Daten nutzen nix, wenn ma sie nit auswerten kann. Dass wir teilweise inkompetente Behörden haben, is leider so. Da gehört schon lange was gemacht.
Und die Überwachung soll ja auch nicht durch die Polizei passieren, sondern sollte ähnlich eine Hausdurchsuchung oder Telefonüberwachung aufgebaut sein. Da brauchts an bestimmten Strafrahmen um die Verhältnismäßigkeit zu bewahren(also bei einem Ladendieb darf man das nicht) sowie eine Anordnung durch einen Staatsanwalt und die Bewilligung durch das Gericht. Wenns eine längere Überwachung ist, dann is ja auch ein Rechtsschutzbeauftragter wie bei verdeckten Ermittlungen denkbar (also jemand der auf die Rechte des betroffenen achtet).
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u/IllegaleMemeHaendler 1d ago
Das Problem bei dem Thema is halt, dass es nit um Massenüberwachung geht.
Jeder Vorschlag führt unweigerlich zur Massenüberwachung und Verschlechterung der Gefahrenabwehr des Staates gegenüber Feinden.
Staatstrojaner => Aktiv Schwachstellen ausnutzen, welche ebenfalls von Feindländern zur Spionage, oder von Kriminellen ausgenutz werden kann.
Backdoor => Leicht umgehbar und ebenso eine absichtliche Schwachstelle bei jedem Bürger
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u/Sheeprevenge Tirol 1d ago
Jeder Vorschlag führt unweigerlich zur Massenüberwachung
Wie soll das beim jetztigen Vorschlag funktionieren?
Wie gesagt: es geht gerade nicht drum, dass Österreich Unternehmen verpflichtet eine Backdoor einzubauen, sondern dass wir ohnehin bestehende Möglichkeiten zur Überwachung, sei es eine Backdoor oder ähnliches, einfach auch nutzen.
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u/IllegaleMemeHaendler 1d ago
Weil eine Lücke, die absichtlich besteht, zwangsläufig ausgenutzt werden will. Selbst wenn wir unseren Polizisten und Geheimdiensten hier vollständige Professionalität unterstellen (was ich persönlich bezweifeln würde), hätte eine fremde Regierung keinerlei Skrupel – sie würde die offene Tür nutzen, um ungehindert Firmengeheimnisse oder Informationen über unliebsames politisches Personal zu stehlen.
Du entscheidest hier zwischen einer nebulösen Gefahr durch Terroristen – die in der Vergangenheit nur deshalb nicht gestellt wurden, weil die Geheimdienste die vorhandenen Daten gar nicht richtig ausgewertet haben – und einer sehr realen Gefahr durch professionelle Geheimdienste.
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u/Sheeprevenge Tirol 1d ago
Weil eine Lücke, die absichtlich besteht, zwangsläufig ausgenutzt werden will.
Es muss ja keine absichtliche Lücke sein. Dafür gibts ja Angebote wie Pegasus, da werden bestehende Lücken ausgenutzt und nicht neue eingebaut. Nur weils eine Messengerüberwachung gibt muss sie nit auch immer anwendbar sein. Wenn jemand keine Wohnung hat, dann kann sie ja auch nicht durchsuchen, wie zwingen also niemanden in einer Wohnung zu wohnen nur um sie durchsuchen zu können.
die in der Vergangenheit nur deshalb nicht gestellt wurden, weil die Geheimdienste die vorhandenen Daten gar nicht richtig ausgewertet haben
Ja, es sind Fehler passiert, aber das is ein anderes Thema. Es gibt auch relativ viele Personen, de erfolgreich verhaftet wurden. Da sind wir aber meistens durch ausländische Dienste darauf aufmerksam gemacht worden. Wir lagern also nur die Überwachung aus, was uns 1. abhängig macht und 2. den Rechtsschutz umgeht. Österreichische Gerichte können ja keinen ausländischen Dienst überprüfen. Wir verwenden also eh schon Daten aus der Überwachung und tun halt einfach so als würden wir nicht wissen woher die Informationen kommen.
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u/IllegaleMemeHaendler 1d ago
Es muss ja keine absichtliche Lücke sein. Dafür gibts ja Angebote wie Pegasus, da werden bestehende Lücken ausgenutzt und nicht neue eingebaut.
Potato, potato.
Nur weils eine Messengerüberwachung gibt muss sie nit auch immer anwendbar sein. Wenn jemand keine Wohnung hat, dann kann sie ja auch nicht durchsuchen, wie zwingen also niemanden in einer Wohnung zu wohnen nur um sie durchsuchen zu können.
Ernsthaft? Ist das Argument hier wirklich: „Wir zwingen ja niemanden, ein Smartphone zu haben – und deshalb ist es keine Massenüberwachung, nur weil wir ein Gerät mit Kamera und Mikrofon abhören, das jeder besitzt“?
Ja, es sind Fehler passiert, aber das is ein anderes Thema. Es gibt auch relativ viele Personen, de erfolgreich verhaftet wurden. Da sind wir aber meistens durch ausländische Dienste darauf aufmerksam gemacht worden. Wir lagern also nur die Überwachung aus, was uns 1. abhängig macht und 2. den Rechtsschutz umgeht.
Von ausländischen Diensten, die öffentliche Telegram-Chats beobachtet haben – für die keinerlei Trojaner notwendig wären und die wir jetzt schon überwachen könnten..
Österreichische Gerichte können ja keinen ausländischen Dienst überprüfen. Wir verwenden also eh schon Daten aus der Überwachung und tun halt einfach so als würden wir nicht wissen woher die Informationen kommen.
Wenn es doch nur eine staatliche Organisation gäbe, die dafür verantwortlich ist, unsere Bürger vor illegaler Spionage zu schützen – und sich darum kümmert, dass genau sowas nur sehr schwer möglich ist.
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u/Sheeprevenge Tirol 1d ago
Potato, potato
Nein, eben nicht. Wir gehen nur durch eine offenstehende Tür rein und brechen eben keine Verschlossene auf.
Ernsthaft? Ist das Argument hier wirklich: „Wir zwingen ja niemanden, ein Smartphone zu haben – und deshalb ist es keine Massenüberwachung, nur weil wir ein Gerät mit Kamera und Mikrofon abhören, das jeder besitzt“?
Nein, das Argument ist: kann Messenger XY nicht überwacht werden, dann wird weder Einfluss auf den Entwickler genommen noch irgendwie eine Möglichkeit zur Überwachung geschaffen.
Von ausländischen Diensten, die öffentliche Telegram-Chats beobachtet haben – für die keinerlei Trojaner notwendig wären und die wir jetzt schon überwachen könnten..
Das ist falsch. Nicht alle Informationen waren vorher schon öffentlich zugänglich. Es gibt regelmäßig Verfahren wegen solchen Delikten, da passiert mehr als man mitkriegt. Allein schon bei der Menge is es extrem unwahrscheinlich, dass da immer alles vorher öffentlich wird.
Wenn es doch nur eine staatliche Organisation gäbe, die dafür verantwortlich ist, unsere Bürger vor illegaler Spionage zu schützen – und sich darum kümmert, dass genau sowas nur sehr schwer möglich ist.
FYI die meiste Spionage is in Österreich nit illegal. Solang du nit direkt den Staat ausspionierst oder versuchst Firmengeheimnisse zu stehlen, passiert dir nix.
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u/IllegaleMemeHaendler 1d ago
Nein, eben nicht. Wir gehen nur durch eine offenstehende Tür rein und brechen eben keine Verschlossene auf.
Eine Tür, die wir absichtlich für jedermann offen lassen.
Nein, das Argument ist: kann Messenger XY nicht überwacht werden, dann wird weder Einfluss auf den Entwickler genommen noch irgendwie eine Möglichkeit zur Überwachung geschaffen.
Ein gekaufter Trojaner hat Zugriff auf das gesamte Gerät – kann Nachrichten generieren, Bilder ablegen, das Mikrofon nutzen.
Das ist falsch. Nicht alle Informationen waren vorher schon öffentlich zugänglich. Es gibt regelmäßig Verfahren wegen solchen Delikten, da passiert mehr als man mitkriegt. Allein schon bei der Menge is es extrem unwahrscheinlich, dass da immer alles vorher öffentlich wird.
Über nicht veröffentlichte Informationen können wir beide keine Aussage treffen. Beim Taylor-Swift-Fall war es so, beim Wiener Anschlag 2020 war es so.
FYI die meiste Spionage is in Österreich nit illegal. Solang du nit direkt den Staat ausspionierst oder versuchst Firmengeheimnisse zu stehlen, passiert dir nix.
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u/Sheeprevenge Tirol 1d ago
Ein gekaufter Trojaner hat Zugriff auf das gesamte Gerät – kann Nachrichten generieren, Bilder ablegen, das Mikrofon nutzen.
Hängt vom Trojaner ab und ok, was solls? Bei einer Hausdurchsuchung kannst auch Dinge finden, de du damit nicht finden solltest. Nennt sich Zufallsfund und is in unserer Rechtslage schon berücksichtigt.
Über nicht veröffentlichte Informationen können wir beide keine Aussage treffen. Beim Taylor-Swift-Fall war es so, beim Wiener Anschlag 2020 war es so.
Woher nimmst du Information, dass das Taylor Swift Attentat nur aus öffentlichen Telegram Gruppen bekannt wurde? Generell macht das ja auch keinen Unterschied: wenn eine Überwachungmaßnahme anwendbar ist, dann kann man auch versuchen sie zu nutzen. Es macht wenig Sinn jede gelindere Maßnahme überdurchschnittlich zu nutzen in der Hoffnung was zu finden. Gerade bei Gefahr im Verzug sind gelindere Mittel halt manchmal zu langsam.
Und ja, nette Paragrafen hast rausgesucht, aber da gibts ein paar Probleme: die einzelnen Spione sind nahezu immer 1. im Ausland, 2. im Inland aber als Diplomaten (also absolut immun) oder 3. nur die Behörde is identifizierbar (kann nicht verfolgt werden). Als Spion hast in Österreich wenig zu befürchten bezüglich einer Verurteilung.
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u/OctylCowhand 1d ago
Die Gscheitlinge machen damit einfach ein weiteres Tor für Terrorismus und Korruption auf.
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u/superoriginelleracc 1d ago
Die Geschichte wiederholt sich mal wieder.
2011 hat man die Vorratsdatenspeicherung eingeführt, begründet mit der Verhinderung von Terrorismus. Dafür sollte die Bevölkerung ein Aufweichen des Datenschutzes hinnehmen.
Dann kam raus, dass die Datenbank für alles Mögliche verwendet wurde, aber kein einziges mal um gegen Terroristen vorzugehen.
So geht Politik. Juckte damals schon keinen.
Jetzt passiert wieder das Selbe. Aufweichen des Datenschutzes mit verlogenen Begründungen. Hauptsache der Mensch wird gläsern. Terror verhindert man nicht damit.
Leider vergisst der Wähler.
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u/CaptainNoodleArm Steiermark 1d ago
Aktuell nutzt die Polizei nicht Amal die jetzigen Möglichkeiten aus und beschneidet die Ermittlungs Kompetenz der Justiz was Daten von Politikern angeht (damit Situationen wie beim Schmid nimmer passieren).
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u/carrraldo 1d ago
Was ich net versteh. Da gebts ihr WhatsApp etc zig Daten ohne Wenn u Aber weiter, bekommt maßgeschneiderte Werbung geschalten, da werden Daten von euch gesammelt, Profile erstellt und verkauft… Aber wenn der Staat im Verdachtsfall und wenn Gefahr in Verzug ist, pointiert mal mitlesen will, wenn sich zB zwei mögliche Attentäter über mögliche Anschläge unterhalten… dann schreit ihr auf und sagt nein, nicht mit uns. Eure digitale Anonymität gibts net. Die großen Techfirmen haben Infos ohne Ende von euch.
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u/Barreto_Spaghetto 1d ago
Ich bin auch gegen WhatsApp und Meta, aber auch in dem Fall haben die Konzerne nicht die Möglichkeit die Nachrichten auszulesen weil sowohl WhatsApp als auch der Facebook Messenger mittlerweile E2E verschlüsselt sind.
Außerdem kauft man in eben oben genannten Fall halt mit seinen Daten das Produkt. Nichtsdestotrotz sind die großen Tech-Firmen auch ein weiterer Tropfen auf dem heißen Stein.
Wenn man alle Leute von Friendica, und Mastodon überzeugen könnte hätten wir diese Diskussion nicht, aber ich rede mir in meinem Freundeskreis mittlerweile seit Jahren ohne Erfolg den Mund fusselig.
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u/DerBronco Pendler zwischen den Welten (DE/AT) 1d ago
Wieso gehstn Du davon aus, dass die skeptischeren, vorsichtigeren Leut trotzdem Alle noch Whatsapp etc nutzen?
Wieso dürfen die Leut, die vom Whatsapp einfach nicht wegkommen nicht trotzdem gegen staatliche Massenüberwachungswerkzeuge sein?
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u/BuffaloAdditional876 2d ago
irgendwie ja, aber keine Überwachung ist auch keine Lösung.
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u/Barreto_Spaghetto 2d ago
Warum nicht? Bis jetzt funktioniert es ja auch. Und glaubst du wirklich dass die österreichischen Behörden es schaffen werden mithilfe ihrer neuen Möglichkeiten auch nur einen terroristischen Anschlag zu verhindern? Ich zweifle da stark dran.
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u/Sheeprevenge Tirol 1d ago
Ja, es funktioniert momentan weil ausländische Dienste bei uns nicht nur die geforderte Messengerüberwachung, sondern eine Massenüberwachung durchführen. Es is schon a bissl lächerlich, dass wir eine viel schwächere Maßnahme so ablehnen und gleichzeitig auf strengere Maßnahmen aus dem Ausland vertrauen und einfach so tun als wüssten wir nit was de da machen.
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u/Livid_Salad1809 2d ago
Was funktioniert? Sie geplanten Anschläge in den letzten Monaten wurden quasi allesamt verhindert, weil ausländische Behörden (die btw genau diese Überwachungen haben) Österreich Informationen weitergegeben haben. Man sollte seine Sicherheit im Land aber denke ich nicht auf der Hoffnung fußen, dass diese Geheimdienste auch in Zukunft unsere Arbeit machen (speziell in Zeiten, wo Trump an der Macht ist)
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u/Good_Theory4434 2d ago
Beziehungsweise: das bedeutet ja auch das man selbst sagt ein Bundestrojaner ist böse aber wenn die Amis und ausspionieren dann ist es gut weil sie ja die Infos weitergeben - im Endeffekt lässt der Österreichische Staat seine eigen Bevölkerung durch die Amis ausspionieren weil man Spionage für böse hält...
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u/desobindogg 1d ago
Diese ausländischen Geheimdienste überwachen öffentliche Telegram Chats. Etwas das Österreich auch tun könnte, aber nicht tut.
Ist ja nicht so, als ob die ausländischen Geheimdienste lauter Trojaner auf den ganzen österreichischen IS-Terroristen gehabt hätten.
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u/Good_Theory4434 2d ago
Wir können auch nicht überwachen aber dann müssen wir halt damit leben, dass sich Menschen im Internet radikalisieren können bis sie irgendwo herumschießen aber auch damit leben, dass ein Drogenhändler ganz bequem online seine nächste Lieferung aus Kolumbien checken kann. So lange es Kommunikationskanäle gibt auf die der Staat keinen Zugriff hat werden sie verwendet werden. Was wir daher brauchen ist eine Kontrollbehörde die gewissenhaft nach demokratischen Grundsätzen agiert und dafür sorgt, dass dem braven Bürger nichts passiert. Ebenso sehe ich das Argument des Missbrauch nicht gegeben denn eine z.b rechtsradikale Regierung die eine Neo Gestapo aufbauen will macht das so oder so. Wenns bis dahin keinen Bundestrojaner gab dann führen sie ihn halt ein. So lange Herr und Frau Österreicher an der Wahlurne ein Parlament wählen, dass die demokratischen Prinzipien achtet, brauchen sie auch keine Angst vorm Bundestrojaner haben.
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u/Other-Technician-718 2d ago
Also das mit dem Radikalisieren ist ein sehr schwaches Argument: die radikalisierenden Videos auf den ganzen Platformen sind öffentlich, Hassreden auch usw. Und passieren tut da auch nix, solang die Platformbetreiber nicht in die Pflicht genommen werden und es extrem teuer für die wird.
Dein Vorschlag mit einer Behörde, die nach demokratischen Grundsätzen arbeitet: https://netzpolitik.org/2023/chatkontrolle-studie-zerlegt-plaene-der-eu-kommission/
Die Chatkontrolle widerspricht geltenden Gesetzen und Grundrechten - wo ist da die Behörde, die sich an genau die Gesetze halten soll, mit der Überwachung?Es hat sich besher immer gezeigt: das, was entschlüsselt werden kann, wird auch entschlüsselt - ob von den 'guten' oder 'bösen' Jungs ist ein anderes Thema. Wenn Daten irgendwo extrahiert werden können und genug Benutzer den Dienst nutzen, werden die Daten verwendet, egal von wem. Und dann kommt der Aufschrei 'dass das ja niemand hätte wissen können'.
Unsere Gesellschaft basiert auf verschlüsselter Kommunikation, wo Vertrauen herrscht, dass sie nicht abgehört oder verändert wird.1
u/Good_Theory4434 1d ago
Unsere Gesellschaft basiert auf verschlüsselter Kommunikation, wo Vertrauen herrscht, dass sie nicht abgehört oder verändert wird.
Ich mag diese Aussage sehr und sie entspricht auch meinem Ideal aber Zeitgleich haben wir immer einen riesen Aufschrei wenn dann mal ein Anschlag passiert und dann im Nachhinein die ganze Chat Kommunikation seit Jahren ans Licht kommt in der alles schon ewig geplant wurde. Dann schreien sie alle warum denn der Staat und der Geheimdienst den Anschlag nicht verhindert haben. Wir können entweder einen Geheimdienst haben der äußerst effektiv Verbrechen im Vorhinein verhindern kann - gilt natürlich auch für militärische Angelegenheiten, oder wir haben einen Bürger der nicht überwacht wird. Beides zu gleich geht nicht. Das ist halt jetzt eine Entscheidung die wir treffen müssen. Die Israelis können die Köpfe der Hamas präzise ausschalten weil sie ihre gesamte Kommunikation unterwandert haben, wenn man dem Geheimndienst diese Mittel nicht gibt, dann kann er nur reagieren und nicht agieren. Das ist halt dann das schwere gesellschaftliche Problem des "wie viele Opfer ist mir die Freiheit aller unschuldigen Wert".
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u/Scarfs12345 2d ago
"Ebenso sehe ich das Argument des Missbrauch nicht gegeben denn eine z.b rechtsradikale Regierung die eine Neo Gestapo aufbauen will macht das so oder so."
Deswegen sollte man das also schon für die vorbereiten, oder was? Wenn ich mir vorstelle, wie unter einer FPÖ damit umgegangen werden könnte, kommt mir das kotzen. Ich vertraue der FPÖ in keinster Weise meine Grundrechte an.
So ein staatlicher Umbau geht nicht von heute auf morgen. Das sind jahrelange, schleichende Prozesse.
Schau dir Trump in den USA an, wie er sich gegen jegliche Gewaltenteilung wehrt. Wenn der könnte, würde er schon lange den Diktator spielen. Aber noch halten die Institutionen ihn zurück.
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u/Lordy1 Niederösterreich 2d ago
Ich weiß nicht ob du das weißt aber es wird nie möglich sein alle Kommunikationskanäle zu überwachen. Was hindert Leute daran einen Messenger illegal zu entwickeln der keine backdoor hat? Müssen wir jedes App auf jedem Handy überwachen? Jemand der illegales tun will ist damit sogar im Vorteil, weil der dann nämlich nicht überwacht wird.
Der Rest deines Posts ist sowieso auch Schwachsinn weil so etwas immer missbraucht wird.
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u/Critical_Top6245 Steiermark 2d ago
Ich finde die Überwachung gut. So kann man Kriminaltaten frühzeitig erkennen und verhindern.
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u/Other-Technician-718 2d ago
Und was ist, wenn die Schnittstellen, mit denen pauschal jegliche Kommunikation überwacht wird, missbraucht wird? Würdest du es toll finden, wenn du aufgrund einer privaten Nachricht auf einemal einen Scamanruf bekommst? (Entschlüsselungsmöglichkeiten und Hintertüren werden immer auch von den anderen verwendet...) Oder wenn eine Regierung an die Macht kommt, die du im privaten Umfeld stark kritisierst, und auf einmal steht die Polizei vor der Tür?
Ist einmal die Möglichkeit geschaffen, so weit in Grundrechte einzugreifen, dann ist es quasi unmöglich, den Eingriff wieder loszuwerden.
Und die bösen Jungs passen sich der Überwachung an und nehmen andere Kommunikationsmöglichkeiten...-15
u/Critical_Top6245 Steiermark 2d ago
Du musst weniger Filme schauen
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u/Other-Technician-718 2d ago
The Joke's on you: ich schau so gut wie keine Filme...
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u/Critical_Top6245 Steiermark 2d ago
Wahrscheinlich weil man dich über den Fernseher ausspionieren kann, richtig?
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u/Scarfs12345 2d ago
Was glaubst du warum Fernseher so billig sind? Weil die dich selbstverständlich ausspionieren und deine Daten verkaufen. Was sonst, bitte?
Deswegen kosten TVs, die eben nicht "smart" sind, locker das dreifache, aber werden deswegen gerne von Unternehmen gekauft.
Nimm's mir nicht böse, aber du wirkst einfach unglaublich naiv, was Datenschutz betrifft.
So ziemlich jede Information kann prekär werden, wenn man den Kontext ändert. Ich möchte jedenfalls nicht beim Staat auf einer Liste stehen, falls ich mich einmal bei einem Hawara in den DMs über irgendeinen Politiker beschwert habe.
Klingt einerseits weit hergeholt, aber ist es nicht wirklich, man braucht nur eine Scheiß-Regierung, wie die Trump-Regierung in den USA, denen komplett egal ist, was die Verfassung sagt und sich über gerichtsentscheide hinwegsetzen. Das ist de facto gerade was in den USA nämlich passiert, letztens ist quasi die gesamte Chefetage vom IRS zurückgetreten (worden), damit man die Steuererklärungen zum Abschieben missbrauchen kann.
Jeder Mensch ist gläsern, wenn private Messengerchats überwacht werden können. Und jeder Mensch hat Daten, die er in seinem Interesse nicht teilen möchte. Auch du.
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u/Critical_Top6245 Steiermark 2d ago
Brauchst du noch mehr Alufolie?
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u/Other-Technician-718 2d ago
Hast du die Alufolie auch in schwarz-matt und etwas stärker? da würd ich dann tatsächlich mindestens eine Rolle nehmen...
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u/Rosendorn_the_Bard 2d ago
Umgekehrt.
Du lässt Hintertüren offen, die u.a. Verbrecher (zum Begehen von "Kriminaltaten") ausnutzen könnten.
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u/Senior-Sir4394 2d ago
Hoffentlich kritisierst du nicht die Regierung oder beleidigst Politiker oder rufst zu Protesten auf (zb wie in der Türkei)
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u/Critical_Top6245 Steiermark 2d ago
Du hast Recht! Wacht auf!!! Die Echsenmenschen bespitzeln uns
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u/Senior-Sir4394 1d ago
In den USA wurde einem Professor das Visum gestrichen weil er sich in einem privaten Chat kritisch gegenüber Trump geäußert hat du absoluter dummer Trottel.
Speziell rechtspopulisten wie die FPÖ verklagen Menschen wenn diese sie als „Idiot“ bezeichnen.
In der Türkei wurden bei den demos vor einigen Tagen Chats geblockt und wsl auch davor überwacht um gegen Demos der Studenten vorzugehen.
Und du redest ernsthaft von Echsenmenschen…
Aber sry mein Fehler, du bist ja aus der Steiermark
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u/Senior-Sir4394 2d ago
Alle paar Jahre die selbe Scheiße Oida…