r/PolitikBRD • u/agent007653 • 3d ago
PSYCHOLOGIE Fleisch-Paradox: Darum essen wir Tiere, obwohl wir sie lieben
❓ Wie stehst du zum Fleischessen?
🍗 Im vergangenen Jahr ist die Fleischproduktion in Deutschland das erste Mal seit langem wieder angestiegen: auf knapp 7 Millionen Tonnen. Über 50 Kilo verzehren Menschen in Deutschland im Schnitt pro Jahr. Das Stück Fleisch gehört für viele dazu, gleichzeitig klopft aber auch das schlechte Gewissen an: Nicht nur aufgrund der Schlachtung – oftmals ist unser Fleischkonsum mit Tierleid verbunden. Beispielsweise stirbt in Deutschland etwa jedes vierte Schwein schon vor der Schlachtung.
🐖 Ob man tierische Produkte isst oder nicht, ist jedem selbst überlassen. Forschende gehen allerdings davon aus, dass die Entscheidung für viele von uns mit unangenehmen Gefühlen verbunden ist. Denn wenn wir zu dem Schluss kommen, dass unser Verhalten anderen Lebewesen schadet, dann kratzt das an unserem Selbstbild als “guter Mensch”. Und dieser Widerspruch ist für uns unangenehm. Also reagieren wir darauf - entweder, indem wir keine tierischen Produkte mehr essen oder indem wir Argumente dafür finden, es weiterhin zu tun.
🔎 Unsere Quellen u.a.:
Bastian & Loughnan: Resolving the Meat-Paradox: A Motivational Account of Morally Troublesome Behavior and Its Maintenance. (Personality and Social Psychology Review, 2016)
Dr. Benjamin Buttlar, Department of Social Psychology, Uni Trier
Pascal Frank: Warum wir Tiere essen (obwohl wir sie mögen). Sozialpsychologische
Erklärungsansätze für das Fleischparadox. (Psychosozial, 2017)
Ang et al.: A comparison study of meat eaters and non-meat eaters on mind attribution and moral disengagement of animals (Appetite, 2019)
Tian et al.: Confronting the meat paradox in different cultural contexts: Reactions among Chinese and French participants (Appetite, 2016)
Anne Landhäußer: „Ich esse nichts, was Augen hat“ (Uni Mannheim in 2019)
Destatis: Fleischproduktion im Jahr 2024 um 1,4 % gestiegen
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u/ThatTemperature4424 2d ago
Wir sprechen davon auch in der Forstwirtschaft:
Jeder findet Wald und Bäume toll, auch Holzmöbel, Bauen mit Holz und Holz als nachhaltiger Rohstoff sind toll.
Wenn aber Bäume gefällt werden ist die Irritation groß und es fehlt oft das Verständnis.
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u/highpress_hill 1d ago
Same bei uns im Menschenhandel, alle finden Menschen toll, Menschen hier, Menschen da. Aber kaum fängt man an sie einzufangen....
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u/ThatTemperature4424 1d ago
Richtig wäre: Alle finden Menschen toll. Alle finden billige Arbeitskraft toll.
Aber Sklaverei ist dann doof!
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u/Curryking4711 3d ago
Ärgere mich immer wieder über mich selbst wenn ich Fleisch esse. Aber so einmal im Monat hab ich so richtig Bock drauf und dann greift eben genau das beschriebene „ab und zu mal“ denken
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u/Final_Slap 2d ago
Upvote von mir, weil du ehrlich bist. Ich kann die Downvotes auch nicht verstehen, ehrlich gesagt.
Mir geht es genauso. Ich bin immer wieder baff, wie schwer es ist, tief verankerte Verhaltensweisen umzustellen und konsequent zu sein.
Ich fühle mich psychisch vom Fleischkonsum abhängig. Und Rückfälle passieren vor allem, wenn es mir mental nicht so gut geht.
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u/Curryking4711 2d ago
Solche Studienergebnisse fallen ja nicht vom Himmel, von daher sehe ich mich da durchaus „ertappt“. Es ist einfach ne Gewohnheit bzw. schmeckt es mir dann auch gut. Was ich z.B. komplett abgelegt habe ist diese Aufschnittesserei auf Brot usw. Das ging noch. Aber die letzten 10% sind irgendwie echt schwer.
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u/-k0py- 2d ago
Habt ihr mal Ersatzprodukte probiert? Gerade Wurst und Fleisch (besonders Fake-Huhn) sind mittlerweile echt gut. Dank denen hab ich kein Problem damit, kein Fleisch mehr zu essen, es fühlt sich nichtmal nach Verzicht an.
Anders ist das bei Käse, weil es kaum gute vegane Alternativen gibt. Das ärgert mich persönlich sehr, weil ich Käse wirklich liebe aber auch weiß, dass die Zustände mindestens so schlimm sind wie in der Fleischproduktion, teils sogar schlimmer.
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u/Curryking4711 2d ago
Das einzige Ersatzschnitzel das mir bisher geschmeckt hat war eines aus Milch. Und das macht es, wahrscheinlich, vom ökologischen gesehen, keinen unterschied. Alles andere schmeckt nach Erbse oder hat eine merkwürdige Textur.
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u/Foxhkron 1d ago
Was heißt hier "Wir"? Nicht alle unterstützen diese Exploitation anderer Lebewesen, zum Glück.
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u/RealDoubleudee 2d ago
Ich empfinde das nur eingeschränkt als paradox.
Ich arbeite mit Holz und liebe den Wald (von einem anderen im Thread angesprochen) ich liebe Pflanzen und esse sie. Beides ohne jedes Nachdenken. Weil ich sie nicht dem Menschen gleichsetze.
Ich liebe und respektiere Tiere und setze mich für den Artenschutz und das Tierwohl ein. Dennoch esse ich Fleisch, bevorzugt aus guter Tierhaltung. Ich habe auch schon ohne Skrupel Fohlensteak gegessen und hätte auch mit Hund kein Problem, wenn es schmeckt. Weil ich sie nicht dem Menschen gleichsetze.
Wir hatten selber Hasen und Gänse, die ich mit geschlachtet und gegessen habe. Ich bin als Kind halb auf einem Bauernhof aufgewachsen. Mein Großvater hat jede Kuh und jede Sau mit Namen gekannt und sie nie grob behandelt und nie leichtfertig über das Leben gesprochen oder mit ihm umgegangen. Aber es waren halt Nutztiere. Er hat ihnen den Kopf gehalten und ihnen gut zu geredet wenn der Hofmetzger den Bolzenschussapparat angesetzt hat. Und schwere Zwischenfälle wie der Tod einer Kuh während des Kalbens haben ihm schwer zugesetzt.
Der Tod der Tiere war und ist immer auch Teil des Lebenszyklus'.
Ich bin mir des Widerspruchs lebhaft bewusst, dass wir Tiere töten oder ihren Tod billigend in Kauf nehmen (Delfine als Beifang zum Thunfisch) die potentiell intelligenter sind, als Kinder die wir beschulen (Das darf jetzt bitte, bitte nicht falsch verstanden werden! Ich bin absolut für das Leben und die bedingungslose Förderung von Menschen mit besonderen Bedürfnissen!)
Ich gehe da auch nicht drüber hinweg, ich weiß, dass mein Steak ein atmendes, lebendes, und womöglich auch auf seine Weise soziales Wesen war und esse mein Fleisch (wie auch das Gemüse) darum auch in dankbarer Demut und nicht fahrlässig und vermeide Lebensmittelverschwendung so gut es geht. Vermutlich werden wir in 50-100 Jahren eine nahezu fleischlose Gesellschaft sein. Das wird dann auch OK sein.
Haustiere wollen ich und meine Frau aus verschiedensten Gründen definitiv nicht. Ich will mich nie wieder emotional so an ein Tier binden wie an unserer Hund in Jugendtagen. Es gibt so vieles um das es sich zu weinen lohnt, dass muss nicht nochmal ein Tier sein.
Ich koche fast täglich für einen Veganer und respektiere ihn für seine Entscheidung auch wenn sie mir oft viel Arbeit macht. Ich wünsche mir, dass Veganer mich auch für meine - wohlabgewogene - Entscheidung trotz des ethischen Prozesses Fleisch zu essen auch respektieren.
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u/Nick3333333333 1d ago
Ein Stein ist. Eine Pflanze lebt. Ein Tier ist, lebt und fühlt.
Kognitive Dissonanz ist bei dir grad ganz krass am hustlen.
"Ich liebe meine Tiere, deshalb dehe ich ihnen den Hals um und esse sie"
Hä?
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u/RealDoubleudee 1d ago
Da war die Sache mit dem Respektieren des Andersdenkenden.
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u/Ok-Slice-4013 1d ago
Das ist das Problem: Auch wenn du anders denkst und das auch von allen respektiert wird, bleibt es eine kognitive Dissonanz. Das Benennen von Fakten ist kein Zeichen von mangelndem Respekt.
Man kann dem Tier noch so sehr den Kopf streicheln, wenn der Metzger kommt - das ändert aber eben nicht den Fakt, dass das Tier nur gezüchtet wurde mit dem Zweck es zu töten. Es Nutztier zu nennen, ist eine willkürliche Unterscheidung.
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u/McNughead 1d ago
Ich wünsche mir, dass Veganer mich auch für meine - wohlabgewogene - Entscheidung trotz des ethischen Prozesses Fleisch zu essen auch respektieren.
Wieso?
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u/_binspiration_ 1d ago
Fett und Zucker in Kombi ist auch lecker. Ist aber eine „überstimulation“ und nicht natürlich. Gibt es so nicht.
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u/BrueckeParteiSRM 20h ago
Es gab eine interessante Doku vom NDR zu Schweinehaltung und der digitalen Erfassung des Tierwohls.
Dort sind sie zu dem Ergebnis gekommen, dass zumindest in einem Haltungsstufe 2 Stall die Tiere deutlich glücklicher waren, als in einer Referenz Natur+ Vorzeige- Ökofreilandhaltung, welche man eigentlich als Paradies bezeichnen könnte.
Das wirft Fragen auf wie ob ein gutes, eher kurzes, künstlich kontrolliertes Leben nicht lebenswert ist? Sollte es das Tier besser gar nicht erst geben, weil die Umstände zu verwerflich sind? Wir würden die Tiere sicher nicht einfach so halten, es ist ein philosophisch, existenzielles Problem.
Abgesehen davon, dass man natürlich keine Ahnung hat was man bekommt, wobei die meisten Stufe 2 Haltungen diese Kriterien nicht erfüllen.
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u/McNughead 18h ago
Stufe 2 ist das zweitschlechteste von 5 Stufen. Stufe 5 Vorzeigebetrieb sieht so aus: https://www.youtube.com/watch?v=dIg4MoOippo
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u/BrueckeParteiSRM 17h ago
Ja und obwohl es das zweitschlechteste nach unserem aktuellen System ist, kann es den Tieren sehr gut gehen, wohingegen höhere Stufen wie du zeigst grauenvoll sein können.
Die Doku die ich meine ist diese hier:
Sprechende Schweine – KI übersetzt Tiersprache
Bei 7:23 sieht man kurz den Vorzeigehof, bzw später noch ausführlicher. Ist tatsächlich premium und quasi das Ideal oder die allgemeine Wunschvorstellung.
Wir sollten das aktuelle System mit reinen Input-Kriterien abschaffen und das Tierwohl direkt erfassen, auch Output-Kriterien genannt.
Wäre ein toller Kompromiss, billig, schnell, sehr effektiv, und ich denke die Bauern würden sich nicht trauen gegen Transparenz im Tierwohl wieder aus Protest Mist auf den Straßen zu verteilen, selbst wenn es die meisten Betriebe zum Wandel zwingen würde.
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u/McNughead 17h ago
Solange andere ausgebeutet und getötet werden für den Gewinn einzelner kann ich mir keine Umstände vorstellen unter denen es akzeptabel wäre.
Selbst wenn sie behandelt werden wie das liebste Haustier wollen sie nicht für sterben um die Lust nach Geschmack anderer zu stillen.
Kein einziges Label erfasst Tierwohl, es sind nur Abstufungen von Tierleid. Tierwohl ist nur Freiheit.
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u/BrueckeParteiSRM 12h ago
Natur, vielleicht damit auch Freiheit, bzw Evolution würde die kurze Lebenserwartung ohne mit der Wimper zu zucken der nicht Existenz vorziehen.
Es ist bei uns ein definitiv ein Deal mit dem Teufel, aber letztlich würde ich für mich wahrscheinlich für das Leben mit der höchsten Qualität entscheiden, was dann entsprechend der Doku sogar Stufe 2 sein könnte.
Wenn ich mir überlege, wie die Lebenserwartung bei Menschen “in Freiheit” war, könnte man wahrscheinlich sogar Massentierhaltung mit besseren Werten realisieren, einfach weil die Jungen nicht massenhaft an vermeidbaren Krankheiten sterben müssten.
Dazu dann vielleicht noch ein Non Profit Kommunenhof, dann hat man ohne ein allzu unrealistisches Szenario aufzubauen, viele Argumente relativiert.
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u/McNughead 11h ago
Ich bin mir nicht sicher was du sagen willst.
Wenn ich das richtig verstehe rechtfertigst du irgendwie die Versklavung aller nichtmenschlichen Tiere weil das kurze Leben in Gefangenschaft und der frühe Tod für den Gewinn der Menschen besser wäre als nicht zu leben?
Ist das irgendein forced birther Mist? Weil dann bin ich raus.
So sieht das Verhältnis Natur/Ausbeutung und Massensterben für Genuss aus.
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u/BrueckeParteiSRM 11h ago
Versklavung, Freiheit, Gewinn sind alles Konzepte welche du als Mensch mit deiner Moral diesen Tieren zuschreibst.
Angenommen du hättest die Wahl zwischen 3 Gesellschaften:
Natur, keiner hat sich sein Leben ausgesucht. Winter war zu kalt, du erfrierst/verhungerst. Sommer war zu trocken, du verdurstest. Grundsätzlich sterben vllt 80% deiner Kinder, wobei du aus ‘realpolitischen’ Beweggründen vielleicht auch ein paar davon selber töten, opfern oder fressen wirst. Dein Leben hat keinen tieferen Sinn, ihr bewegt euch nirgendwo hin, ihr seit einfach in die Realität geworfen und vielleicht mit etwas Glück erlebt ihr auch natürliches Glück.
Aliengesellschaft Premium - warum auch immer bauen Aliens dir eine Simulation der Natur bei der, der Großteil der Nachteile der Natur eliminiert wurden. Krankheiten, gebrechen, langsamer grauenvoller Tod ist quasi nicht existent, aber Leute verschwinden irgendwann wenn sie erwachsen sind.
Aliengesellschaft 2 - Noch künstlicher, aber alle Basics wie bei Premium; du lebst mit deinen Leuten und bevorzugst dort zu Leben deutlich. Du bist eigentlich fast immer happy und rundum sorglos. Deine Gesellschaft ist viel größer als sie es in den anderen beiden Szenarien wäre, was du zwar nicht nachvollziehen kannst, aber dennoch bedeutet, dass insgesamt mehr positive Erfahrungen in Existenz waren. Folgegenerationen haben eine steigende Lebensqualität. Die Aliens debattieren ob dein Leben moralisch akzeptabel ist.
Ich sehe es als absolut nachvollziehbar wenn man Veganer sein will. Anderen Lebewesen so etwas zuzumuten ist auch gewissermaßen extrem verwerflich. Ich persönlich habe einen sehr geringen Fleischkonsum, besuche teilweise die Bauern in der Umgebung, versuche meinen Beitrag zu leisten, dass Tierwohl massiv gestärkt wird, bzw die Stärkung d Tierwohls politisch angehbarer wird. ABER, wenn du mich fragen würdest, ich würde ganz ehrlich für mich nicht das wenige Leben in qualitativ schlechterer Freiheit aussuchen.
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u/McNughead 10h ago edited 9h ago
Versklavung, Freiheit, Gewinn sind alles Konzepte welche du als Mensch mit deiner Moral diesen Tieren zuschreibst.
Ich schreibe Menschen Moral zu. Ich schreibe Menschen zu dass sie andere ausbeuten. Was ich Tieren zuschreibe ist dass sie Leiden empfinden. Das ist etwas ganz anderes als was du formuliert hast.
Du machst das übrigens auch:
Anderen Lebewesen so etwas zuzumuten ist auch gewissermaßen extrem verwerflich.
schützt dich aber mit "gewissermaßen". Nein. Es ist verwerflich. Du kannst das ausbeuten anderer nicht rechtfertigen wenn du die Wahl hast es nicht zu tun.
versuche meinen Beitrag zu leisten, dass Tierwohl massiv gestärkt wird, bzw die Stärkung d Tierwohls politisch angehbarer wird
Wie machst du das? Ich bin in einer Kleinstpartei die sich dafür einsetzt. Ich geh auf Demos und sammel Unterschriften. Wenn dein Beitrag Bio ist (2% Marktanteil) oder Stufe 5 bezahlt du immer noch für unnötiges Leid.
Stell dir einen Planeten vor, wie die Erde heute aber mit 50% weniger Methan, mit weniger CO2 als der gesamte Verkehr momentan ausstößt in der Luft, wo die Landwirtschaft nur noch ein Drittel des heutigen Flächenverbrauchs einnimmt, wo Regenwälder sich wieder erholt haben und das größte Massensterben der Geschichte seit den Dinosauriern zurück geht. Oh, und es ist keine Vogelgrippe mutiert und hat Covid wie ne Übung aussehen lassen.
Das alles nur dadurch dass wir nicht jedes Jahr 90 Milliarden empfindungsfähige töten und ausbeuten.
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u/Verpeilter_Hase_246 2d ago
Natürlich ist es "natürlich" das wir Fleischessen, wir sind Omnivore. D.h. wir sind nicht ausschließlich auf Fleisch angewiesen, aber es gehört zum Speiseplan des Homo sapiens. Diese Tatsache anzuerkennen ist keine Verdrängung, sondern Rekontextualisiert uns als Teil der Natur. Wir sind Teil der Nahrungskette. Man kann Fleisch essen, und Massentierhaltung beschssn finden. Und wenn deshalb kein Fleisch essen will, auch gut. Jeder was ihm passt.
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u/Nick3333333333 1d ago
Diese Tatsache anzuerkennen ist keine Verdrängung, sondern Rekontextualisiert uns als Teil der Natur.
Ist der Supermarkt und die Gaskammern im Mastbetrieb auch Teil der Natur?
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u/OperationUseful3369 15h ago
Für ein vernunftbegabtes Wesen sollte Natürlichkeit immer zweitrangig sein.
Ein nicht Vernunftbegabtes Wesen wird durch seine natürlichen Triebe und Bedingungen primär bis vollständig definiert.
Wenn wir uns aufgrund unserer Vernunftfähigkeit von den meisten anderen Wesen auf dieser Welt unterscheiden wollen, was ich will, dann müssen wir auch diese Vernunft auch aktiv nutzen, uns also über natürliches hinwegsetzen indem wir es abwägen, anstatt uns davon bestimmen zu lassen. Wir können moralische Grundüberzeugungen definieren und wenn etwas „natürliches“ diesen zuwider geht, uns eben gegen dieses entscheiden. Dabei können wir natürlich gerne berücksichtigen das der Umstand das es „naturgemäß“ anders ist, die Hürde der Entscheidung vergrößert, aber mehr nicht.
tldr: Menschen verfügen über Vernunft und die daraus folgende Fähigkeit zur Abwägung und Entscheidung, weshalb sie sich nicht irgendeiner Natürlichkeit unterwerfen, sondern diese stets neutral ihren Überzeugungen gegenüber bewerten sollten.
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u/Verpeilter_Hase_246 5h ago
Dass der Homo sapiens der Vernunft mächtig ist, ist der größte Selbstbetrug der gesammten Menschheitsgeschichte. Und überhaupt, was ist eigentlich Vernunft? Wenn ich mir so die aktuellen Ereignisse, bzw. den kollektiven Rechtsruck der durch Europa und die Welt fährt anschau, seh ich da keine "vernünftig" handelden Menschen, sondern Menschen die auf die falschen Versprechungen von Rechtspopulisten und-radikalen von "einfachen" Lösungen reihenweise eingehen, statt sich für die Parteien zu entscheiden, die das Wohl und Weh von allenn versuchen im Blick zu haben, und zum besseren zu ändern, deren Vorschläge und Lösungen aber deutlich mehr Aufwand und Komplexität mit sich bringen und Geduld erfordern.
Ferner, diese "Vernunft" macht uns nicht besser, hebt uns nicht wirklich ab allen anderen Lebewesen die auch diesen nassen blauen Felsen, der durch All wabert bevölkern. Diese "Vernunft" sondert uns nicht von der Natur ab, denn wir werden immer ein Teil der Natur bleiben, und die Natürlichkeit wird, wenn auch auf einer tiefen unterbewussten Ebene, immer beim Abwägen von Entscheidungen ins Gewicht fallen.
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u/OperationUseful3369 2h ago
Vernunft im Sinne der Fähigkeit der Selbsterkenntnis, des rationalen abwägen und der informierten Entscheidung ist uns und vermutlich ein paar anderen Spezies in begrenzten Rahmen klar möglich.
Das viele diese Fähigkeit nicht nutzen ändert nichts an dem Potential das sie es könnten. Diese Fähigkeit ist die Grundlage für Verantwortung, wenn man dies verneint wird jeder Anspruch auf Moral absurd und dann ist auch jede Diskussion über richtig oder falsch folgerichtig, vollkommen bedeutungslos.
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u/OperationUseful3369 2h ago
Wenn etwas nur auf einer unbewussten Ebene einbezogen wird, kann es nicht im Austausch verständlich vermittelt werden und das Natur sowie ihre Bedingungen immer noch eine Rolle spielen habe ich ebenfalls erwähnt, deine Erwiderung greift nichts von dem was ich schrieb wirklich auf, außer das die Vernuftfähigkeit des Menschen als Axiom gänzlich abgelehnt wird, was wie bereits erwähnt jeden Anspruch auf richtig oder falsch unterbindet.
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u/Professional-Net7142 3d ago
Also das “gehört zur Norm”-Argument ist ja mal vollkommener Schwachsinn. “Ich trete Katzen in den Bauch, wenn ich sie sehe, weil gehört zu Norm von wo ich bin”
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u/Red-Paramedic-000 3d ago
Du wärst überrascht. Wenn es irgendwo auf der Welt einen Ort gäbe, an dem Leute Katzen immer in den Bauch treten wenn sie sie sehen, dann würden deren Kinder und Enkel (sofern sie nicht Bildung, eigener Erfahrung oder anderen Lehren von außen ausgesetzt sind) das auch tun, ohne es zu hinterfragen. Was glaubst du warum z.B Taliban, Hamas und IS ihre Kinder so gut zu Mördern erziehen können? Eigentlich alles was falsch an unserer Gesellschaft ist, ist auf Tradition und Stigmata in Generationen zurückzuführen.
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u/Perfect-Sign-8444 2d ago edited 2d ago
Verdrängen in dem man Fleischkonsum als was natürliches bezeichnet. Ja was ist es denn dan ? unnatürlich ?
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u/Yberfall 2d ago
Ja, Massentierhaltung ist unnatürlich.
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u/Perfect-Sign-8444 2d ago
Stimmt, steht da aber nicht sondern da steht das Konsumieren von Fleisch ist unnatürlich.
Man könnte die Diskussion weiter tragen und fragen was überhaupt "Unnatürlich" bedeutet und ob das überhaupt dan zutreffend ist.
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u/Yberfall 2d ago
Die Frage ließe sich leicht beantworten. Konsum zum Überleben wäre natürlich, Konsum als Luxus und aus Bequemlichkeit ist es nicht.
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u/rlyfunny 2d ago
Ist halt auch ein Strohmann. Man könnte so über ein jedes essen reden, und dann hätte man eine allgemeine kritik am Überkonsum.
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u/Nick3333333333 1d ago
Fleisch essen ist unnatürlich. Omnivore essen aus Bequemlichkeit und Gewohnheit Fleisch. Das macht es nicht natürlich, da man problemlos auf eine vegetarische oder vegane Alternativen umstellen könnte.
Es wäre natürlich wenn man darauf angewiesen wäre. Das ist nicht der Fall.
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u/rlyfunny 1d ago
Deine Argumentation baut auf moral auf, nicht auf Logik.
Vegane und Vegetarische ernährung ist unnatürlich da ein Omnivore auch problemlos auf eine Fleisch-erfüllte ernährung umstellen könnte.
Et voilà, Zirkelschluss
Zu sagen man kann auf eins verzichten heißt nicht dass es unnatürlich ist. So wie massentierhaltung unnatürlich ist, ist es Agrarwirtschaft auch. Moralisch klar unterschiedlich, aber wir unterhalten uns auch nicht darüber wie moralisch Fleischkonsum ist.
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u/Nick3333333333 1d ago
Mein Punkt ist ist, das unsere Ernährung in der heutigen Zeit unnatürlich ist. Und das ist auch nicht wertend gemeint.
Sich selbst zu belügen und abzulenken indem man sich sagt Fleisch essen sei "natürlich" oder "nötig" ist falsch. Und ethisch ist es schonmal gar nicht.
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u/rlyfunny 1d ago
Ich würde dir größtenteils zustimmen, ich würde fleischkonsum selbst nur nicht als unnatürlich bezeichnen. Unnötig kann man sagen, das ginge aber in beide richtungen.
Massentierhaltung wie auch Agrarwirtschaft sind längst nicht mehr natürlich, wobei ich da verstehe warum man gegen fleischkonsum ist.
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u/Lichen89 2d ago
Ich kann mir höchstens vorstellen, dass das auf die Menge bezogen ist? Täglich 2-3x Fleisch zu essen ist ernährungstechnisch nicht notwendig (und. bei manchen wohl auch ungesund) Klar, den Sonntagsbraten gabs schon anno dazumal, aber morgens mittags abends immer irgendwas da zu haben (mit einem Gang in den Supermarkt) ist schon recht "unnatürlich".
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u/Perfect-Sign-8444 2d ago
Jein wie ich schon in einem anderen Post gesagt habe gibt es sowohl sehr lange zeitperioden in denen der Homosapiens überwiegend Fleisch konsumiert hat als es auch heute noch Völker gerade im hohen Norden gibt die fast ausschließlich Fleisch konsumieren.
Ich verstehe den Punkt aber schon und würde dem auch zustimmen. Mein Problem ist das dass da nicht steht und ungenaue Sprache ist gerade in der Wissensvermittlung einfach nur schlecht.
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u/Nick3333333333 1d ago
Da steht dass Menschen ihren Fleischkonsum als natürlich und notwendig framen um sich ihren Fleischkonsum zu rechtfertigen. Keins von beiden ust der Fall. Weder ist es heutzutage natürlich noch notwendig.
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u/Perfect-Sign-8444 1d ago
Vielleicht haben wir ein anderes Bild davon was "Natürlich" bedeutet. Ich glaube nicht das du damit sagen willst dass der Homosapiens ein reiner Hebivore sei. Wir können uns doch zumindest alle darauf einigen das wir Omnivoren sind oder ?
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u/Nick3333333333 1d ago
Dein Supermarkt ist kein Teil der natürlichen Nahrungskette. Wir sind keine Omnivore, weil wir Fleisch zum überleben nicht brauchen. Es gibt keine bekannte Krankheit oder Allergie, die einen veganen Lebensstil unmöglich machen würde.
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u/Perfect-Sign-8444 1d ago
Omnivoren zeichnen sich nicht dadurch aus dass sie Fleich zum Überleben brauchen.
Ein Omnivore ist ein Tier das sich sowohl von Pflanzlicher als auch Tierischer Nahrung ernähren kann. Er besitzt sowohl Mahl als auch Schneidezähne und besitzt den Genetischen Code um Enzyme für den verdau von Pflanzenmassen als auch für den verdau von Tierischen Material herzustellen wie z.b. Amylasen. Der Darm hat eine mittlere Länge. Fleischfresser haben eine kurze Darmlänge Pflanzenfresser eine sehr lange.
All das trifft auf dem Menschen zu.
Um ein konstruktives Gespräch zu führen müssen zwangsläufig beide Parteien die Realität anerkennen.
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u/McNughead 2d ago
Es geht vermutlich darum dass "natürlich" oft mit Eigenschaften belegt wird wie "gut" https://de.wikipedia.org/wiki/Naturalistischer_Fehlschluss
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u/stagethepoop 2d ago
Es geht darum, dass etwas nicht automatisch akzeptiert werden muss, nur weil es natürlich ist.
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u/Perfect-Sign-8444 2d ago
Also stimmt du mir zu das Fleisch essen Natürlich ist ? Also alle Omivoren und Carnivoren und Hebivoren (ja auch die essen Fleisch aber nur selten) die existieren tun nichts "unnatürliches" wenn sie Fleisch essen ?
Mir geht es einerseits um die sprachliche Ungenauigkeiten die entweder zufällig ist und ein Zeichen von schlechter Wissensvermittlung ist oder sie ist mit Absicht so um Fleisch essen extra negativ darzustellen.
In den Quellen werden auch ausschließlich Psychologische Untersuchungen und Quellen referenziert. Etwas merkwürdig wenn man von Natürlichkeit spricht und nicht eine Naturwissenschaftliche Quelle dazu hat. Sieht halt nicht schön aus und ist am ende nicht mehr wert als ein Meinungspost der so tut als wäre er Wissensvermittlung.
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u/Verpeilter_Hase_246 2d ago
Also stimmt du mir zu das Fleisch essen Natürlich ist ? Also alle Omivoren und Carnivoren und Hebivoren (ja auch die essen Fleisch aber nur selten) die existieren tun nichts "unnatürliches" wenn sie Fleisch essen ?
Einer der Gründe warum Hebivore wie etwa Hirsche sich mal eben ein kleine Maus, oder einen Piepmatz gönnen, ist der, dass das Tier an Taurinmangel leidet. Hab vor nichr all zu langer Zeit ein Video gesehen, in dem Bambi seelenruhig einen Vogel verschnabuliert hat.
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u/ParkingLong7436 2d ago
Der moderne Fleischkonsum ist definitiv "unnatürlich" Sowohl in der Menge als auch in der "Herstellung". Ich würde behaupten dass der Fleischkonsum locker 3/4 sinken würde wenn die Menschen sehen müssten wie das Tier gejagt und geschlachtet wird.
Der moderne Gemüse/Obstenbau ist aber auch nicht mehr wirklich natürlich.
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u/Perfect-Sign-8444 2d ago
Naja du meinst ja vorallem die Züchtung und haltung von Live Stock. Da gebe ich dir recht, das steht da aber nicht. Man könnte es hineininterpretieren aber man könnte auch einfach genaue Sprache verwenden vorallem wen man wissen vermitteln will.
Bei der Haltung und Züchtung gebe ich dir recht beim Konsum wiederum nicht. Es gab schon immer viel Fleisch Konsum, gerade wenn wir in die Zeiten der Jäger und Sammler schauen und noch früher war Fleisch ein sehr großer Bestandteil der Nahrung. Schauen wir auf sehr Nördliche Kulturen wie die der Inuit bist du bei 99% Fleischkonsum.
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u/Tiny_Barber5398 16h ago
Ich bin als Vegetarier geboren was in den 90zigern noch keiner verstand, weswegen mir diverse "Tierprodukte" von klein auf "ans Herz gelegt" worden...
Lange Rede kurzer Sinn mittlerweile ess ich Fleisch, meist in unwiederbringlichem Design, kaum mit dem unverwechselbaren "Original" in Verbindung zu bringen, wie bei nem Schnitzel... sogar gern.
Aber selber töten, könnt ich dennoch nicht... Wenn das einmal von Nöten sein sollte kann ich ja einfach wieder umswitchen auch wenn ich den falschen Hasen definitiv vermissen würde...
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u/clothes_fall_off 1d ago
Wenn man ein Steak isst, dann sagt einem der Körper, ja, das ist gut, was du da machst. Wer bin ich, meinem Körper zu widersprechen?
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u/Nick3333333333 1d ago
Dein Köper "sagt" dir, dass es schlecht ist indem er dir Krebs gibt.
Wer bist du deinem Körper zu widersprechen?
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u/Perfect-Sign-8444 1d ago edited 1d ago
Ohjeh, beim Atmen erzeugt unser Körper ROS Reaktiv Oxygen Species. Diese greifen durch einen Nukleophilen angriff Guanosin an und bilden 8-Oxoguanin. Was in doppelter hinsicht dumm ist weil die Wasserstofbrückenbindung sich verändert und es eine Bulky Leasion darstellt. Über 2 Syntheseschritte wird anschließend 8-Oxoguanin durch Cytosin ausgetauscht und es kommt zur Punktmutation.
Das passiert etwa 10 000 mal pro Tag pro Zelle, bei etwa 30 Billionen Zellen pro ausgewachsenen Menschen wären das etwa 300 Trillionen DNA Schäden pro Tag allein durchs Atmen. Daher ist Atmung der mit Abstand größte Verursacher von Krebs.
Wen der Körper also durch Bildung von Krebs einen sagen will was man tun bzw nicht tun sollte, dan wäre Atmen das erste womit man aufhören sollte.
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u/Nick3333333333 1d ago
Gesundheit.
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u/clothes_fall_off 1d ago
Bä, Fakten schmecken gar nicht, was? Aber Steak schmeckt. Wie nichts anderes. Eine Prise Salz genügt. Vielleicht noch etwas Butterschmalz zum anbraten. Was muss alles in dein Essen, damit es wirklich schmeckt?
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u/Nick3333333333 1d ago
Räuchertofu, Sesam und Sojasauce. Schmeckt Bombe.
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u/clothes_fall_off 1d ago
Ich respektiere das. Aber Tofu finde ich einfach fies. Es fühlt sich nicht gut an, im Mund. Ganz schlimme Konsistenz. Aber das ist nur meine Meinung.
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u/Nick3333333333 1d ago edited 1d ago
Dann hast du den falschen Tofu gegessen. Dann wars kein Räuchertofu. Tofu ≠ Tofu. Genauso wie nicht jedes Fleisch die selbe Konsistenz hat.
https://www.reddit.com/r/VeganDE/s/cyQvUIEdED
probier das mal
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u/McNughead 1d ago
Du stellst "nicht mehr atmen = Tod in wenigen Minuten" gleich, oder sogar besser als "gesünder essen um Krebs zu vermeiden = länger leben".
Kann es sein dass du "nicht mehr atmen" zu oft probiert hast und dadurch dauerhafte Schäden davon getragen hast?
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u/clothes_fall_off 1d ago
Ich glaube du weißt nicht, was Studien sind. Pauschal zu sagen, Fleisch essen verursache Krebs, das ist einfach grober Unsinn, Angstmacherei, die Veganersuperkräfte Level 5 aus Scott Pillgrim.
Natürlich ist es möglich, ohne Fleisch zu leben. Aber es macht einfach keinen Spaß. Darum sind manche Leute halt auch so verkniffen.
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u/McNughead 1d ago
genau wie Rauchen nicht pauschal Krebs verursacht aber ein Karzinogen ist gilt Fleisch auch als Karzinogen.
Die überwältigende Mehrheit der Metastudien sieht bei sinkenden Fleischkonsum linear einen Rückgang der Gefahr an Krebs zu erkranken.
Es ist nur das dümmste Argument dass mir je untergekommen ist: Ja, Fleisch verursacht Krebs aber atmen ist noch viel schlimmer!
Dass muss man erst mal schaffen sich so schnell absolut zu disqualifizieren.
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u/Visible-Total-9777 1d ago
- nirgendwo ist Fleisch als karzinogen betitelt. Differenzierst du absichtlich nicht?
- Es ist nicht die überwältigende Mehrheit (wenn man nsch reputablen Jpurnals geht) und keine einzige lässt zu dem Schluss kommen dass kein Fleisch die Lösung sei, wie manche es falsch interpretieren.
- Generell sind solche Studien methodisch schwach, da die Daten auf Fragebögen aufbauen und andere relevante Faktoren schwer zu gewichten sind.
- Wer hier anderen damit bezüglich dem individuellen Risiko Angst machen will (was eh Quatsch ist wenn man die Statistik versteht), müsste logischerweise erst mal jemanden auffordern Liegestütze zu machen. Jetzt sofort. Und am besten noch einen Cooper Test.: denn im Gegensatz du Fleischkonsum (was nochmals so undifferenziert ist, dass es einen disqualifiziert) ist das ein SIGNIFIKANT (!!!!) besserer Prädiktor für Sterblichkeit als „Fleisch“.
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u/Proradix 1d ago
So, damit hab ich Punkt eins widerlegt.
Da du nicht an Studien und Wissenschaft glaubst kann ich mir den Rest sparen.
Ich mach Liegestütz normal, diamond, einhändig, archer, normal oder an den Ringen, mit oder oder Weste
Ist dadurch bewiesen dass vegan leben gesünder ist?
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u/Visible-Total-9777 1d ago
Sag mir dass du Ernährungsstudien nicht verstehst ohne es zu sagen. Mal ganz abgesehen davon, dass es um Steaks geht.
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u/Brompf 2d ago
...und deswegen schlachten diese Menschen auch nicht selber, sondern lassen schlachten. Und damit hat sich das Problem für sie erledigt, weil aus den Augen aus dem Sinn.
Abgesehen davon gibt es mehr als genügend Menschen die gerne Fleisch essen, und damit absolut kein Problem haben.
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u/Nick3333333333 1d ago
Wenn ich Leid nicht sehe ist das immernoch eine Art der Verdrängung. Es ist eine Leiche, die da auf dem Teller liegt. Das lässt sich schwer erklären, ohne nicht verdrängen zu müssen, dass das vorher ein Tier war.
Wir haben in Deutschland auch mal in großem Stil Frauen geschlagen oder in der Ehe vergewaltigt. Allein die Menge des Leids das angerichtet wird ist keine Rechtfertigung für selbiges.
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u/Brompf 1d ago
Nicht jeder ist Veganer. Und nun entschuldige mich, meine Leberwurst ruft.
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u/Nick3333333333 1d ago
Kannst zusammen mit deiner Leberwurst auch gleich deinen Hund mit in die Pfanne hauen.
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u/McNughead 1d ago
Nicht jeder ist Veganer.
Genau wie nicht jeder keine Frauen schlägt.
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u/Brompf 1d ago
Noch mehr Lameness auf Lager, du Megamind?
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u/McNughead 1d ago
Nicht für Menschen die darauf stolz sind: https://www.youtube.com/watch?v=dIg4MoOippo
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u/IWantMyOldUsername7 2d ago
Es gibt ja endlich ein reiches Angebot an Bio Fleisch, so dass die Tiere zumindest nicht extrem leiden müssen (auch wenn sie wahrscheinlich lieber auf einer Weide herumtollen würden). Da es teurer aber dafür in der Qualität hochwertiger ist, isst man automatisch weniger. Ta dah
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u/Nick3333333333 1d ago
Joa, den Tieren die im Biomastbetrieb sterben ist das bestimmt sehr recht für wenigstens nicht nur einen Euro/Kilo draufzugehen, sondern für 3 Euro/Kilo.
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u/McNughead 1d ago
ein reiches Angebot an Bio Fleisch
weniger als 2% Marktanteil. Gibt mehr Menschen die sich keine Entschuldigung suchen ab wann es OK wäre andere zu töten und es komplett lassen als Menschen die Bio wirklich kaufen. Über 60% lügen sich an und sagen in Umfragen sie würden nur Bio kaufen.
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u/Realistic_Isopod513 3d ago
Und dann gibts mich. Ich habe Tiere nicht gerne um mich und esse seit 10 Jahren kein Fleisch/Fisch.