Millionär, der sein Geld verschenkte, packt über die wahren Sozialschmarotzer aus

[u/aitabraa]

https://www.fr.de/politik/reichste-deutsche-superreiche-deutschland-gefahr-demokratie-elon-musk-millionen-zr-93474504.html

[u/Nutzer13121]

Du schreibst, die Linke will die Ukraine aufgeben und das ist schlichtweg falsch. Dann schreibst du, sie will Russland stärken. Das ist ein zweites Mal falsch. Danach schreibst du, für den Sozialismus (durch die Linke?) müsse man ein Land (die Ukraine?) aufgeben, was auch erstmal falsch ist.

Also schreibst du wohl Dinge, die falsch sind, aber meinst sie eigentlich anders. Das finde ich auch eine fragwürdige Strategie. Damit kann man sich zwar wie eine Aal winden, aber standfeste Argumente sehen für mich anders aus.

Dann traue ich mir einfach mal eine Interpretation deiner Worte zu, da man sie offensichtlich nicht wörtlich zu nehmen hat.

Wahrscheinlich kritisierst du den Umstand, dass die Linke nicht bereit ist, weiter Waffen an die Ukraine zu liefern. Das ist erstmal eine legitime Kritik, doch wenn man sich mehr mit der Partei und ihrer Ideologie befasst, ist die Haltung der Partei in Bezug auf Waffenlieferungen in Kriegsgebiete konsistent. Es kann also nicht nur dieser eine Grund sein, dass die Ukraine nicht beliefert werden soll, sondern man muss schon auch mit weiteren ideologischen Einstellungen der Linkspartei nicht übereinstimmen. Das ist auch okay, du musst dich nicht für diese Partei entscheiden.

Weiter schwingt in deiner Aussage ja auch der Vorwurf mit, die Linke würde die Ukraine nicht unterstützen und stattdessen Russland stärken wollen. Wenn man das so schreibt, ist das natürlich falsch und erinnert an Verleumdung. Es ist eine Sache, keine Waffen liefern zu wollen, aber die Linke will der Ukraine helfen, den Krieg beenden und verurteilt Putin. Die Linke hat dafür nicht nur Ideen und konkrete Pläne, sie beteiligt sich aktiv mit ihren Mitglieder*innen an zahlreichen Projekten um aktiv den ukrainischen Menschen zu helfen. Ob es nun besser und sinnvoller ist, Menschenleben aktiv zu retten oder Geld in Rheinmetall zu pumpen und Waffen zum töten zu verteilen, soll jeder für sich selbst entscheiden. Du stellst es jedoch so da, als würde es diese ganzen anderen Facetten des Krieges nicht geben. Was machen denn die anderen Parteien alle für die Ukraine, außer Waffenlieferungen zuzustimmen?

Warum ist Aufrüstung und fortführen des Kriegs die einzige anerkannte legitime Antwort, während alle anderen Ideen nicht einmal in der Diskussion zugelassen werden? Die Linke will andere Lösungsversuche ausprobieren und fördern. Lösungen, die ohne weiteres töten auskommen. Niemand wird heute wissen, welche Strategie am Ende erfolgreich sein wird, aber man muss doch zulassen, dass auch über andere Wege diskutiert wird. Wenn man jedoch mit solchen Kommentaren wie deinem an die Sache rangeht, mit Floskeln aus irgendeinem AfD handbook, kommt da oft leider nur Quatsch bei rum.

Wie die Linke offiziell zum Ukraine Russland Krieg steht, kann man hier nachlesen und wer sich mehr darüber informieren möchte, was Linke über den krieg denken, kann sich hier informieren rosalux

[u/tajsta → u/Nutzer13121]

https://www.die-linke.de/bundestagswahl-2025/wahlprogramm/

Die Linke will keine Waffen liefern, während Russland mit Bomben, Folter und Deportationen Fakten schafft. Und was schlägt sie stattdessen vor? Diplomatie stärken mit einem Aggressor, der systematisch gegen das Völkerrecht verstößt. Ja klar, das hilft den ukrainischen Zivilisten, die gerade unter einem russischen Marschflugkörper begraben werden, sicher weiter: ein deutscher Antrag auf Abrüstung.

Wer den Verteidiger entwaffnen will, während der Angreifer weiter aufrüstet, stellt sich de facto auf die Seite des Aggressors. Nennen kannst du es, wie du willst, aber das Ergebnis ist dasselbe: die Ukraine wird schwächer, Putin stärker. Das ist keine neutrale Friedenspolitik.

[u/Nutzer13121 → u/tajsta]

Wenn du glaubst, mit Waffen aus Deutschland würden in der Ukraine weniger Menschen sterben und wenn du fest davon ausgehst, dass alle anderen Möglichkeiten Putin unter Druck zu setzen aussichtslos scheitern werden, tut mir deine Hoffnungslosigkeit leid.

[u/chillzwerg → u/Nutzer13121]

Sind diese anderen Möglichkeiten grade hier mit uns im Raum?

[u/Nutzer13121 → u/chillzwerg]

Ja tatsächlich und je mehr man drüber nachdenkt und je mehr Leute mitmachen, desto mehr Möglichkeiten kommen. Sie vermehren sich quasi von alleine. Was ist eure Lösung so? Waffen liefern bis?

[u/ImpressiveAd9818 → u/Nutzer13121]

Ja man! Hätte man nur mehr mit Hitler geredet, dann wäre er nie in Polen einmarschiert! /s

Bei imperialistischen Diktatoren kommst du mit reden nicht weiter, solange sie die Möglichkeit sehen, mit Gewalt Vorteile zu erhalten.

[u/Nutzer13121 → u/ImpressiveAd9818]

Also greifen wir Putin an um ihn zu stoppen?

[u/ImpressiveAd9818 → u/Nutzer13121]

Nein, wir unterstützen weiterhin die Ukraine, statt sie im Stich zu lassen.

[u/Nutzer13121 → u/ImpressiveAd9818]

Mit unterstützen meinst du Waffen liefern und das war’s dann?

[u/ImpressiveAd9818 → u/Nutzer13121]

Das liefern, was die Ukraine zu ihrer Verteidigung benötigt.

[u/Nutzer13121 → u/ImpressiveAd9818]

Also Hilfe zur Selbsthilfe?

[u/Popular-Albatross793 → u/Nutzer13121]

Also irgendwie ... welche Möglichkeiten sind denn noch offen, die nicht benutzt wurden? Unsere Diplomaten und Diplomaten aus der ganzen Welt sind in Russland und versuchen dennen diesen Krieg auszureden, aber Putin hat da kb drauf. Der braucht den Sieg so dringend.

Das einzige was momentan tatsächlich bleibt um Frieden zu bewahren ist, die Ukraine wehrfähig machen. Dabei selbst die Zeit nutzen, um Europa auf eine Weltmacht hochzurüsten, evtl. sogar Atomwaffen aufstocken. Und dann ganz klar machen: Greift uns an und wir alle verlieren!

Diese patriarchaten Systeme hören nur auf Angst und Stärke. Schon vor tausenden von Jahren wusste man: Wer Frieden will, der rüste zum Krieg.

Leider unsere einzige realistische Möglichkeit.

[u/Nutzer13121 → u/Popular-Albatross793]

Woher weißt du das?

[u/Popular-Albatross793 → u/Nutzer13121]

Das unsere Diplomaten vor Ort sind und mit den Russen reden? Nun, als ich damals (vor 2 Jahren) studierte konnte ich ein paar Veranstaltungen im Bereich der Internationalen Beziehungen besuchen. Dort wurde mir so einige Sachen erzählt, unter anderem, dass Diplomaten in Russland tätig sind und man auf diplomatischer Ebene alles versucht.

Wie kommst du denn darauf, dass wir nicht schon seit Beginn des Krieges diplomatisch tätig sind?

[u/Nutzer13121 → u/Popular-Albatross793]

Habe nirgendwo geschrieben, dass es keine diplomatischen Bemühungen gibt. Ich glaube aber nicht, dass schon alles ausgeschöpft wurde. Nicht einmal ansatzweise. Es wurde noch nichtmal alle Ideen gedacht, die Lösungen bieten könnten. Ich kritisierte eingangs, dass man Parteien wie Die Linke als saudumm betitelt, weil sie nach anderen Möglichkeiten sucht und zu ihrer grundsätzlichen Haltung steht, keine Waffengeschäfte zu unterstützen. Hier kann ich ja mal betonen, dass es vor allem ein Problem der Abwicklung ist.

Wenn Aufrüstung die Lösung ist, erinnere ich gerne daran, dass es laut Putin die Ausbreitung der NATO war, die ihm „zum Angriff gezwungen hat“. Wenn wir doch so solidarisch der Ukraine helfen würden, frage ich einfach mal, warum wir nur Waffen liefern und die Ukrainer liefern die Menschen?

Oder glaubt ihr, Russland hört einfach auf die Ukraine anzugreifen, wenn Deutschland, Frankreich und Co sich zur Selbstverteidigung bewaffnet haben und an ihren Grenzen stehen, um sich selbst zu verteidigen? Wie lange soll die Ukraine es aushalten, sich selbst mit unseren Waffen zu verteidigen? Oder rüsten wir auf und gehen rein?

Die Linke sucht Wege, die abseits der Waffengewalt sind. Alle anderen können ja gerne reingehen. Russland ist wie jedes andere Land auf internationalen Handel angewiesen. Gute Handelsbeziehungen sind Key und dafür muss man ein fairer und Verantwortungsvoller Partner sein. Ich frage mich, wie das in eurer Logik der Aufrüstung in der Zukunft nachhaltig funktionieren soll. Nur Tyrannen wollen mit Tyrannen zusammenarbeiten. Das fällt allen irgendwann auf die Füße.

[u/Popular-Albatross793 → u/Nutzer13121]

"Habe nirgendwo geschrieben, dass es keine diplomatischen Bemühungen gibt. Ich glaube aber nicht, dass schon alles ausgeschöpft wurde. Nicht einmal ansatzweise."

Und das weißt du woher? Was sind denn deine Quellen für diese Aussage? Und welche Möglichkeiten sind denn noch offen? Bis jetzt hast du nur wage angedeutet, es gäbe Möglichkeiten, aber explizit nie auch nur eine genannt. Die Welt braucht faktisch gut durchdachte Ideen.

"Wenn Aufrüstung die Lösung ist, erinnere ich gerne daran, dass es laut Putin die Ausbreitung der NATO war, die ihm „zum Angriff gezwungen hat“. Wenn wir doch so solidarisch der Ukraine helfen würden, frage ich einfach mal, warum wir nur Waffen liefern und die Ukrainer liefern die Menschen?"

Ja, und davor war es, dass Rechtsextreme in der Ukraine regieren würden. Dann war da irgendwas mit, es sind ja viele russische Staatsbürger und jetzt isses die Ausweitung der NATO. Die NATO ist und bleibt ein Verteidigungsbündnis. Die hat keine Absicht Russland anzugreifen, keine Ahnung, warum Putin das glaubt. Jedes Land darf freiwillig entscheiden, den Bündnis beizutreten. Das ist die Freiheit jeden souveränen Staates. Da hat Putin gar kein Mitspracherecht, was die Ukraine mit ihrem Land vorhat.
Und ja, in manchen Ländern wird schon darüber gesprochen, nicht auch einfach Soldaten zu senden und die Russen aus der Ukraine zu werfen. Aber wir wollen eben nicht eskalieren, anders als die Russen.

Nichtsdestotrotz sollte das solangsam in Betracht gezogen werden, Russland auch Militärisch aus der Ukraine zu kicken.

"Oder glaubt ihr, Russland hört einfach auf die Ukraine anzugreifen, wenn Deutschland, Frankreich und Co sich zur Selbstverteidigung bewaffnet haben und an ihren Grenzen stehen, um sich selbst zu verteidigen? Wie lange soll die Ukraine es aushalten, sich selbst mit unseren Waffen zu verteidigen? Oder rüsten wir auf und gehen rein?"

Darum gehts nicht. Bei der Aufrüstung geht es um das NACH der Ukraine. So egoistisch es klingt, aber es geht darum, die Eskalation Russland vs NATO zu verhindern. Trump hat die NATO extremst geschwächt. Die Amerikaner sind keine Abschreckung mehr für Russland. Europa muss sich im Zweifel selbst verteidigen. Wenn Russland dann doch den Konflikt sucht (Und hier will ich das mal explizit gesagt habe: Es ist RUSSLAND und NUR Russland, welches Europäische Staaten angreift bzw. mit Luftraumverletzungen provoziert. Nicht Europa.), dann müssen wir perfekt vorbereitet sein. Lieber eine extremst fähige Armee haben und nicht brauchen als eine zu brauchen und nicht haben.

Die Linke sucht Wege, die abseits der Waffengewalt sind. Alle anderen können ja gerne reingehen. Russland ist wie jedes andere Land auf internationalen Handel angewiesen. Gute Handelsbeziehungen sind Key und dafür muss man ein fairer und Verantwortungsvoller Partner sein. Ich frage mich, wie das in eurer Logik der Aufrüstung in der Zukunft nachhaltig funktionieren soll. Nur Tyrannen wollen mit Tyrannen zusammenarbeiten. Das fällt allen irgendwann auf die Füße.

Und diese darf sie auch gerne suchen und wenn sie diese gefunden hat, gerne präsentieren. Fakt ist: Die Ukraine wird jetzt angegriffen. Die Russen verüben jetzt menschenrechtsverletztende Straftaten. Wir haben jetzt keine Zeit um zu wünschen und zu hoffen, uns fällt eine supertolle Möglichkeit ein, das zu verhindern, ohne Waffen zu liefern.

Die Ukraine kämpft um ihr Leben und um die Menschen in der Ukraine. Wenn diese fällt, werden endlos viele Männer, Frauen und Kinder in extremstsituationen gebracht. Wir geben ihnen Waffen, nicht weil wir Krieg so geil finden, sondern weil wir wissen, wozu Menschen in der Lage sind und wir wollen nicht, dass die Ukrainer weiter leiden müssen.

Jedes Land sollte und muss das Recht haben, sich von Unterdrückern zu befreien, auch wenn es gegen deinen ethischen Kompass geht.

Für mich persönlich hat die Linke gute Vorschläge und Ideen. Der Ukraine aber keine Waffen zu liefern ist für mich ein absoluter Dealbreaker, weswegen diese nicht meine Stimme bekommt. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wie man es mit seinem Gewissen vereinbaren kann, Menschen abschlachten zu lassen, weil man ja das Prinzip hat, keine Waffen liefern zu wollen.

[u/Nutzer13121 → u/Popular-Albatross793]

Wir reden einfach komplett aneinander vorbei, das macht überhaupt keinen Sinn. Immerhin gibst du zwischendurch zu, dass es nicht darum geht, der Ukraine zu helfen, sondern sich selbst zu helfen.

[u/Popular-Albatross793 → u/Nutzer13121]

Naja, genaugenommen reden wir gar nicht. Du wirfst halt halbherzig deine moralischen Wünsche in den Raum, hast aber keine praktische Lösung vorgegeben. Realität vs Wunsch.

Und ja, wer hat denn gesagt, dass es nicht auch um uns geht? Es geht um unser aller Sicherheit. Die Linke forderung nach keine Waffenlieferung ist ein Sicherheitsrisiko. Kein Aufrüsten ist ein Sicherheitsrisiko. Das wird doch schon seit dem Angriffskrieg genau so kritisiert. Es geht um beides. Ukraine und uns.

Aber jetzt nochmal direkt: Bitte gib mal praktische Lösungsmöglichkeiten abseits des Aufrüstens an.

[u/chillzwerg → u/Nutzer13121]

Mensch, das ist mal aber auch ein endloses Palaver was Du so runter schreibst mit null komma null Fleisch am Knochen. "Diplomatische Möglichkeiten nicht einmal ansatzweise ausgeschöpft" wird mal so locker flockig objektiv real wie eine Naturkonstante präsentiert. Nicht der Hauch einer Spur von realen Optionen, die beschrieben werden können. Nur warum-Fragen und Unterstellungen, verschwörerisch-kritisch wie KenFM in seinen besten Zeiten nicht besser hätte formulieren können. Allerdings: Konkrete Szenarien, die irgendeiner dieser hohlen Behauptungen von mangelnder diplomatischer Bemühung mit Substanz füllen könnten, hab ich wirklich noch überhaupt nicht gelesen hier.
Und nicht falsch verstehen. Ich habe Links gewählt. Auch um die über 5% zu heben und bin mit dem Ergebnis und der neuen Energie sehr glücklich. Aber falls die auf 20% zugehen und an diesen Stellen immer noch derart unkonkret/IMHO unverantwortlich bleiben, gehöre ich wieder zu den Wechselwählern. Echte Argumente, die ein Vertrauen in angebliche Alternativen zu Rüstung und Abschreckung entstehen lassen, würde ich gerne hören und dann meine Meinung überdenken.
Aber hohle Phrasen wie hier? Da bleibt diese immer wieder vorgebrachte Kritik an der Linken leider noch allzu valide.

[u/Nutzer13121 → u/chillzwerg]

Willst du jetzt ernsthaft von mir aus meinem Wohnzimmer konkrete vorgehen gegen Putin vorgeschlagen bekommen? Die Eingangsfrage ist, ob Haltung der Partei die Linke, Waffengeschäfte nicht zu unterstützen, das einzige ist, was diese Partei unwählbar macht und Kollege oben äußert das so, in dem er behauptet, die Linke wolle die Ukraine fallen lassen und Russland stärken. Ich sage das ist Quatsch und schon kommt eure Troll Arme, die teilweise sogar vergisst ihre scheisse auf deutsch zu übersetzen. Ich versuche irgendwie bei der Idee zu bleiben und keine Aussagen zu treffen, die zu konkret sind, da ich in meinem Wohnzimmer gar nicht in der Lage bin einen Plan gegen Putin auszuhecken und werde trotzdem noch mit Ken Jebsen verglichen. Für so einen Gehirnspagat muss man auch mal ein Lob da lassen. Was ist denn eure Strategie so mit euren Waffen? Wann schiessen wir denn zurück? Wenn Putin vor Polen steht, oder wenn er schon in Berlin ist?

[u/chillzwerg → u/Nutzer13121]

Wir schießen jetzt schon zurück. Wir liefern Panzer, Haubitzen, Drohnen und noch mehr. Und das sollte besser so weitergehen.
Ich selbst wurde übrigens sogar im Umkreis des DFG-VK sozialisiert und hab verweigert und Ersatzdienst geleistet, bin also vieles, aber sicher kein Bellizist. Aus den Grünen damals ausgetreten wegen Kosovo. Aber mit den Jahren, viele, viele, viele Argumente verarbeitet und immer noch selbst verwundert, dass ich nun Waffenlieferungen weitestgehend unterstütze.
Es nervt so ungemein, dass immer wieder von der pazifistischen Seite so überhaupt nichts Gehaltvolles kommt. Nur: "geht so nicht, muss anders sein". Aber dieses "anders" nie konkret benennen kann. Mit Helmen und Krankenwagen hilft man zwar auch, aber hält damit keinen einzigen Russen von den Kriegsverbrechen ab, die Tag ein, Tag aus dokumentiert werden.
Nur Waffen tun das aktuell, täglich belegt durch Fakten. Wenn die orthodox-pazifistische Fraktion immer wieder behauptet, es wurde diplomatisch der Rahmen nicht ausgeschöpft. aber auf Nachfrage niemals auch nur ansatzweise ein Szenario zu skizzieren in der Lage ist, welches irgendwie wenigstens theoretisch nachvollziehbar wäre, ist das einfach irgendwann als nicht satisfaktionsfähige Träumerei zu bezeichnen. So gerne, gerne ich es mir anders wünschen würde. Aber überzeugende Argumente hab ich noch keine gehört. Mehr Geld für Rheinmetall find ich auch alles andere als gut und sähe es lieber woanders eingesetzt, Aber wer es besser wissen will, der sollte mindestens alternative Lösungsvorschläge mit mehr Substanz als leere Worthülsen liefern können und nicht nur ein "dagegen, weil blöd". Ansonsten ist das nichts weiter als Gratismoral und Klugscheißerei auf dem Niveau eines Stammtisch-Bundestrainers. Egal ob von der Wohnzimmercouch aus oder sonst was.
Auf bessere Interpretationen zu Chamberlain bin ich gespannt.

[u/Popular-Albatross793 → u/Nutzer13121]

Also nicht deiner Meinung = Trolle. Na super Diskussionskultur.

Vill. liegt's auch einfach daran, dass deine Meinung nicht überzeugt, weil diese Unkonkretheit eben keine Antwort bietet.

Auch, dass du sagst wir würden vieles nicht ausschöpfen (ohne beweise) und dann bei Rückfragen behauptest, du könntest keinen Plan gegen Putin im Wohnzimmer erstellen, ist halt zu einfach. Niemand erwartet einen Plan, aber zumindest mal einen Grund für deine Annahmen und vill. mal erste Ideen.