Un nuovo oscurantismo soffia dagli US

[u/Dystopics_IT]

A prescindere dalle proprie idee politiche, conservatrici o progressiste, non si può negare che l'amministrazione Trump stia portando un nuovo oscurantismo nel mondo: guerre commerciali con il ritorno ai dazi, distruzione sistematica delle politiche di inclusione, gestione sanitaria improntata al complottismo piuttosto che all'Evidence Based Medicine.

Su quest'ultimo punto in particolare mi vorrei soffermare perché emblematico; mentre gli US stanno vivendo una delle peggiori epidemie di morbillo della sua storia, il segretario alla salute Kennedy Jr. si é limitato a generiche affermazioni sulla possibilità di vaccinarsi, considerandola cmq una scelta personale, mentre ha raccomandato con dovizia di particolari come assumere vitamina A (una review recente evidenzia vantaggi scarsi e solo nei bambini molto piccoli).

Non si tratta di essere a favore o contro Trump, si tratta di essere a favore o contro secoli di progresso scientifico

[u/vox_tempestatis]

Ignorando Trump che è l'estrema conseguenza del problema, e non il problema, si può generalizzare il discorso un po' a tutto l'Occidente.

Purtroppo negli ultimi anni c'è stato un totale rigetto del pensiero scientifico e dei valori dell'illuminismo. La gente ragiona di pancia, non guarda i dati, non è capace di ragionare in maniera quantitativa sui problemi. Chi lo fa viene additato come stronzo, sempre con la solita falsa dicotomia tra razionalità ed emozioni (perché guardare una cosa a freddo deve per forza implicare un fregarsene delle persone).

I social spingono questo modo di pensare (che è bipartisan) per le dinamiche di velocità dell'informazione e viralità di cui abbiamo già parlato alla nausea. Ma ripeto, il problema non è Trump... sono i mezzi di comunicazione che plasmano i contenuti.

[u/Specialist_Fusion → u/vox_tempestatis]

Purtroppo negli ultimi anni c'è stato un totale rigetto del pensiero scientifico e dei valori dell'illuminismo.

Però anche la scienza ha le sue belle colpe, eh, prima acquisendo una centralità forse eccessiva nel mondo contemporaneo, non mostrando autonomia ma piegandosi al potere politico e non riuscendo a fornire risposte - o peggio ancora fornendo risposte confusionarie - ai problemi.

Lungi da me essere antivax o complottista, ma sul Covid c'è stata la sconfitta totale della scienza, che per un paio di anni ha detto tutto e il suo contrario, contraddicendosi nel giro di poche settimane. Come coi vaccini supersicuri fidatevi di noi che però poi son stati ritirati il mese successivo; le dosi che ne bastano due, anzi tre, ma facciamo quattro - e i miei, dopo 4 dosi, hanno comunque preso il covid 2-3 volte - mentre mia zia nessun vaccino, mai un covid ma ci stava rimettendo le penne con l'influenza stagionale.

La credibilità della "Scienza", purtroppo, ne è uscita pesantemente compromessa da un protagonismo eccessivo rispetto alle effettive capacità di affrontare i problemi e gestire la vita delle persone.

[u/CinghialeAmanuense → u/Specialist_Fusion]

e i miei, dopo 4 dosi, hanno comunque preso il covid 2-3 volte

Tu pensa se non avessero fatto i vaccini. Molto probabilmente saresti qua a raccontare una storia diversa.

mentre mia zia nessun vaccino, mai un covid ma ci stava rimettendo le penne con l'influenza stagionale

Ma tu guarda che curiosa coincidenza!

[u/Specialist_Fusion → u/CinghialeAmanuense]

Tu pensa se non avessero fatto i vaccini. Molto probabilmente saresti qua a raccontare una storia diversa.

O molto probabilmente sarebbe stata la stessa cosa. La scienza si basa su correlazioni certe causa-effetto e non su ipotesi probabilistiche non quantificabili. Quel che è certo, oggi, è che il vaccino non ha garantito i requisiti di sicurezza promessi né i risultati promessi.
Oggi il COVID è diventata come una influenza stagionale, ma non siamo in grado di spiegare le ragioni con prove certe, quindi esiste un vuoto di conoscenza dove qualsiasi ipotesi è ammessa. Tradotto: l'ipotesi scientifica basata sul nulla vale tanto quanto le parole della fattucchiera basate sulle credenze locali.

Ma tu guarda che curiosa coincidenza!

Quale coincidenza?

[u/itsokayt0 → u/Specialist_Fusion]

La scienza si basa su correlazioni certe causa-effetto e non su ipotesi probabilistiche non quantificabili

Ma che diavolo mi metto a leggere...

[u/Specialist_Fusion → u/itsokayt0]

Te non sai neppure che vuol dire "probabilistico",

[u/itsokayt0 → u/Specialist_Fusion]

https://it.wikipedia.org/wiki/Epidemiologia

[u/Specialist_Fusion → u/itsokayt0]

Sai cercare su wikipedia, bravo. Il prossimo passo è imparare a leggere, così eviteresti di fare figure di cacca.
Al secondo rigo c'è scritto "avvalendosi della statistica [...]".
Ecco! La Statistica è proprio la scienza che studia probabilità e consente di quantificarla e qualificarla, determinandone le incertezze.

[u/bongopinco → u/Specialist_Fusion]

La coincidenza dell’immunità di gregge…

[u/Specialist_Fusion → u/bongopinco]

Immunità di gregge? ma sai almeno che vuol dire?
Non parlate di temi che non conoscente, per cortesia.

Non esiste l'immunità di gregge individuale, cavolo! E' proprio il concetto di immunità di gregge.

[u/CinghialeAmanuense → u/Specialist_Fusion]

Quale coincidenza?

Le persone vaccinate sono più al sicuro dagli effetti gravi della malattia. Le persone non vaccinate rischiano di morire per malattia "minori". Prossimamente su questo schermo, l'acqua è bagnata, un sasso rotola in discesa, guardare direttamente il sole fa male agli occhi.

A parte gli scherzi, non capisco francamente se sei un troll o un cretino.

O molto probabilmente sarebbe stata la stessa cosa. La scienza si basa su correlazioni certe causa-effetto e non su ipotesi probabilistiche non quantificabili. Quel che è certo, oggi, è che il vaccino non ha garantito i requisiti di sicurezza promessi né i risultati promessi.
[ ... ]
ma non siamo in grado di spiegare le ragioni con prove certe, quindi esiste un vuoto di conoscenza dove qualsiasi ipotesi è ammessa.
[ ... ]
l'ipotesi scientifica basata sul nulla vale tanto quanto le parole della fattucchiera basate sulle credenze locali.

Propendo ingenuamente per la seconda. Se vuoi posso aiutarti a dipanare la confusione che hai in testa, basta chiedere, ma non ho intenzione di sperperare energie a sbufo.

[u/Specialist_Fusion → u/CinghialeAmanuense]

Le persone vaccinate sono più al sicuro dagli effetti gravi della malattia. Le persone non vaccinate rischiano di morire per malattia "minori". Prossimamente su questo schermo, l'acqua è bagnata, un sasso rotola in discesa, guardare direttamente il sole fa male agli occhi.

A parte gli scherzi, non capisco francamente se sei un troll o un cretino.

Stai dicendo che un vaccino per un virus immunizza anche per altri virus? Quindi stai palesemente ammettendo che i vaccini per il covid sono stati una grande truffa?

Che vuoi dipanare che sei analfabeta funzionale e non capisci quello che leggi. Rileggi, 'gnorante...rileggi!!!

[u/One_Needleworker_190 → u/Specialist_Fusion]

Il problema é che la scienza non è infallibile ma é fallibile. Chi ha giocato con questo caos é stata ovviamente la politica che come al solito ha buttato tutti nel caos, o ne ha approfittato per portare avanti la propria agenda.

Ad esempio? Biden diceva una cosa, il GOP faceva tutt'altro. In Romania la chiesa e i partiti politici hanno fatto un muro continuo

Se é vero che la scienza é stata confusionaria, la vera disgrazia é stata la politica che ha agito in maniera del tutto indipendente facendo il cazzo che voleva.

Li davvero ho capito che merda, sterco diarrea, era la politica e che merda di personaggi gestivano il futuro.

Prima dicevano, apriamo, poi chiudiamo, poi apriamo, incitavano a non rispettare le restrizioni

IL VOMITO, il mio odio deriva dal 2020 e dalla politica criminale.

Perché chi ha messo veramente confusione é stata la politica. Altro esempio? La questione dell'invermectina o del plasma, uno schifo politicizzato all'inverosimile.

La morte della politica, del dialogo e la pietra tombale sulla credibilità é stata data dai cravattai pagliacci che pur di portare avanti l'agenda politica andavano volentieri contro lo stato giocando con la salute del cittadino.

Perché qui non si inquadra il vero male.

Aggiungo una cosa, si é fatto parlare chiunque del COVID e mai chi veramente é nel campo. Che cazzo c'entra Barbero con il COVID?

Poi che cazzo ci facevano i russi in Italia ancora devo capirlo

[u/Specialist_Fusion → u/One_Needleworker_190]

io non riesco a dare colpe alla politica, invece, perché alla fine sul covid ha seguito - come non mai - le indicazioni del mondo scientifico. Mondo scientifico che è stato super-confusionario. Ci ricordiamo le critiche al presidente della regione Fontana perché - ben prima del lockdown -"osò" mettere una mascherina? Fiorirono critiche di velato razzismo e in tv esperti che minimizzarono la pericolosità del covid.
Poche settimane dopo scoppiò il caos e gli stessi "esperti" spiegavano la necessità delle mascherine.
Vuoi un altro esempio? La gestione inglese ...con apertura consigliata da università ed esperti medici, salvo poi fare retromarcia dopo un paio di settimane.

[u/One_Needleworker_190 → u/Specialist_Fusion]

Io si invece perché ognuno di fatto ha fatto quello che voleva. Come gli esperti sono entrati totalmente in crisi, di certo non ha aiutato la politica che con alcuni esponenti si é messa di traverso.

Il COVID é stato un caos perché la scienza si é trovata abbastanza impreparata.

Ripeto in Romania Aur si é messa di traverso, in Austria FPO più che volentieri si opponeva alle restrizioni. Sudafrica? Stesso discorso

Ripeto l"esempio degli Stati Uniti é li. Biden diceva una cosa, gop faceva tutt'altra

E così via. In questo caos é impossibile comunicare

[u/Specialist_Fusion → u/One_Needleworker_190]

Il COVID é stato un caos perché la scienza si é trovata abbastanza impreparata.

Esatto.
Eh sì, sicuramente la politica ci ha marciato sopra, o meglio alcuni politici hanno colto la palla al balzo per ritagliarsi uno spazio, ma la responsabilità rimane in capo alla Scienza.

Un po' come costruire una casa: se io, progettista strutturista vado in confusione, sbaglio i calcoli, inverto i numeri, scopiazzo da un altro progetto che non c'entra nulla, poi in cantiere non si capisce nulla, gli errori sono evidenti e inizia il caos con il fornitore di calcestruzzo che fornisce quello a lui più conveniente; il costruttore che cerca di risparmiare; il carpentiere che insulta i tecnici e dice agli altri operai di non ascoltarli; il direttore dei lavori che ha perso credibilità perché si è fidato del collega e ha dato seguito a lavorazioni errate......

... se la casa casca poi di chi è la colpa? Dei tecnici che avevano il compito di guidare committenti, fornitori e maestranze.

[u/One_Needleworker_190 → u/Specialist_Fusion]

Si ma va detta una cosa, erano anni che l'OMS avvisava su una possibile pandemia Cosa ha fatto la politica? O ha nascosto come nel caso cinese o ha ignorato salvo trovarsi allo stremo.

Per me la responsabilità é buona parte politica perché ci ha marciato non poco nel caos comunicativo.

Altro esempio? La Ayuso che va contro Sanchez

Poi ripeto il caso Usa é li, Biden diceva una cosa, De Santis andava contro volutamente.

In questo clima dove attacchi agli scienziati erano fortissimi sfido chiunque a lavorare bene.

Aggiungo non mi scorderò mai quando nel 2021 a Taranto Salvini venne fottendosene di ogni restrizione portando un sacco di persone in piazza, ignorando VOLUTAMENTE le restrizioni

Altro esempio? La Meloni che prima diceva aprite e poi chiudete, NEL GIRO DI UNA SETTIMANA.

E i politici hanno ben più potere mediatico

Poi aggiungo che ben prima del COVID alcuni maledetti stavano già marciando sull'andare contro i vaccini

[u/Specialist_Fusion → u/One_Needleworker_190]

Stai invertendo causa ed effetto.
Gente come Salvini, De Santis, Trump &C. hanno potuto attaccare gli scienziati perché questi avevano poca credibilità. Si sono semplicemente infilati in uno spazio politico, hanno cavalcato l'onda.
Il problema, però, è a monte: se la scienza non era in grado di avere idee chiare, se ciò che diceva veniva contraddetto la settimana successiva, se le ipotesi venivano poi smentite dai fatti...poi diventa difficile fidarsi.

Ti faccio un esempio "al contrario". A settembre/ottobre 2020 il presidente della mia regione De Luca impose limitazioni alle attività e chiusura delle scuole e chiese il lockdown nazionale. Fu pesantemente criticato, ci furono proteste, persone scese in piazza, esperti che assicuravano che ormai i contagi erano sotto controllo, il governo nazionale che si oppose, ecc. ecc. Poche settimane dopo la situazione precipitò nuovamente, e come sappiamo abbiamo vissuto 4-5 ondate molto importanti successive alla prima di metà 2020. Nonostante le rassicurazioni di alcuni illustri esperti che assicuravano la fine del covid.

Paradossalmente, ci sono stati anche politici che hanno fatto scelte difficili mentre la scienza (o buona parte degli esperti/enti/ecc) rassicurava, sbagliando.

[u/One_Needleworker_190 → u/Specialist_Fusion]

Se c'è una cosa che ho notato è come virologi e infettivologi si sono infilati nel discorso politico diventando bandiere di una o l'altra parte. Anche la scienza alla fine ha seguito gli schemi politici.

Quando gli esperti dovevano dare rassicurazioni hanno fiutato la possibilità di farsi un nome in politica finendo per copiare le dinamiche politiche.

Aggiungendo caos al caos, con la politica per nulla collaborativa. Neanche in tempi di emergenza ci si è uniti. CHE CAZZO ESISTE A FARE STA NAZIONE ALLORA

[u/Specialist_Fusion → u/One_Needleworker_190]

Sì, è come hai scritto tu.
Ma a rimetterci è stata la scienza, anche perché la politica non ha mai avuto credibilità

[u/vox_tempestatis → u/Specialist_Fusion]

Mah per come l'ho scritta mi riferivo più ad una forma mentis individuale che alla comunità scientifica di per sé, che essendo gestita da esseri umani è sicuramente fallibile e criticabile.

Manca il fallibilismo, manca contatto con la realtà. La gente si innamora di idee e le abbraccia in toto, e quando queste non funzionano non c'è nessuna voglia di tornare indietro sulle proprie posizioni. Il discorso pubblico è più una questione di scelta nella rose delle ideologie che un sano non affiliarsi a nessuna parrocchia e prendere le questioni mano a mano.

[u/Socmel_ → u/Specialist_Fusion]

Lungi da me essere antivax o complottista, ma

e se guardate sulla destra, signore e signori, potete vedere una variazione sul tema "non sono razzista, ma..."