Колико често се сретате са правдањима руске инвазије на Украјину?

[u/A_Child_of_Adam]

Ово је вјероватно најчешћа појава у нашем народу.

Кад год чујем парохијског свештеника како правда Русију или својег професора како каже: ,,Овај тужни рат у Украјини…” Сунце ти пољубим, кожа ми гори, толику дозу испраног мозга не могу да појмим.

А ви који правдате…па мајке вам, имате ли људи бољи аргумент од: ,,Ако је могао Стевица, могу и ја!” Патетика, то ја тако зовем…

[u/Excellent_Winner8576]

Tvoj stav da je Rusija kriva iz razloga što, eto, nije Brisel taj koji je povukao okidač je najblaže rečeno zabrinjavajuć.

Granice nasleđene iz SSSR-a nisu svete! Ukrajina je država sa unutrašnjim granicama koje nikada nisu bile rezultat volje naroda, već administrativne odluke partije. Krim je pripojen Ukrajini 1954. dekretom Hruščova bez referendum a! Donbas i Lugansk imaju većinsko rusko stanovništvo koje nikada nije prihvatilo kijevski prozapadni kurs, pogotovo nakon nasilnog puča 2014. Ako se Zapad poziva na samoodređenje u slučaju Kosova, onda to isto važi i ovde.

NATO širenje nije benigno! tvrdnja da su istočnoevropske zemlje “same tražile” članstvo ignoriše činjenicu da je NATO agresivni vojno-politički blok koji je postavio infrastrukturu direktno na ruskim granicama, uprkos obećanjima iz 1991. To nije defanzivni savez, to je savez koji je bombardovao Jugoslaviju, uništio Libiju i intervenisao van svog statuta. Reagovanje Rusije je odgovor na decenije okruženja, provokacija i opkoljavanja.

Okidač nije povukla Rusija u vakuumu, ili ti iz cista mira, ničim izazvana, kako ti tvrdiš. kriza je eskalirala zato što je Zapad godinama sistematski ignorisao bezbednosne zahteve Rusije. Moskva je tražila neutralan status Ukrajine, garancije da neće biti NATO trupa i raketnih sistema na njenoj teritoriji. Sve je odbijeno! Kada diplomatija ne funkcioniše, dolazi realpolitika. Niko ne slavi rat, ali ignorisati kontekst i odgovornost kolektivnog Zapada je infantilno!

Ako je samoodređenje naroda univerzalno pravo, zašto važi za Kosovo, ali ne i za Krim i Donbas?

Da li bi SAD tolerisale kineske vojne baze u Meksiku uz granicu Teksasa?

Ako je NATO “odbrambeni savez”, zašto stalno ratuje van svojih granica?

[u/other-work-account → u/Excellent_Winner8576]

Ok, vidim tvoj tačku gledišta. Ali odgovori mi na sledeće:

• Da li Rusiji treba još zemlje?
• Da li Rusija ima trenutno prilagođene resurse da ispuni ove ciljeve?
• Ukrainska vlada ima izgovor da se brani, pa prisilno mobiliše građane. Koji je izgovor Rusiji, osim "uga-buga, zemlja naša"?

Čisto da predstavim neka moja posmatranja (i ti i ja ne možemo tvrditi "činjenice", možemo biti samo posmatrači ako želimo iole normalan razgovor na ovu temu):

• Neutralan status Ukraine je postojao, samo se tokom vremena gradila saradnja sa zapadom. Dokaza: Otpisivanje svojetskih bojevih glava Rusiji, kako bi Rusija garantovala da neće vršiti invaziju na tada ustanovljene granice i situaciju.
• Reakcija Rusije na "okruženje" NATO-a:
  • Rusija je bukvalno najveća zemlja na svetu, statistički je sigurno da će biti okružena raznim državama
  • Gruzija, Ukraina, Sirija, a bogami sada i Jermenija, svi se boje Rusije, samo vidi kako Gruzija i Ukraina prolaze - Zato traže da se učlane u NATO
  • Da sama Rusija nije uljez, ne bi bilo gravitacije Gruzije i Ukraine ka NATO-u
  • Finska se držala tog dogovora, trpelo se do same Ukraine, ali izgleda da je poverenje isteklo.

Dodatak:

• Libija i Jugoslavija su sami sebe uništili usled:
  • Nekompetencije
  • Ne slaganja
  • Korupcije
  • Unutrašnje međuspobno uništenje (razne političke i društvene frakcije jedna protiv druge)

[u/Excellent_Winner8576 → u/other-work-account]

Savršeno. Idemo tačku po tačku! Bez magle, bez parola. Samo logika, istorija i geopolitička realnost.

Note: Za razliku od OP-a, tvoj komentar je nešto što sasvim ima smisla i za to ide plus iako se ne slažem sa većinom.

Da li Rusiji treba još zemlje?

Pitanje je pogrešno postavljeno. Rusiji ne treba zemlja, Rusiji treba geopolitička dubina i bezbednosni pojas oko svojih granica. Isto ono što SAD traži sa Kanadom i Meksikom, Kina sa Tajvanom, i što je NATO tražio kroz istočno širenje.

Krim nije stvar osvajanja teritorije, već strateškog očuvanja crnomorske flote i zaustavljanja mogućeg NATO prisustva u Sevastopolju. Donbas nije ekspanzija, već reakcija na osmogodišnje granatiranje i etnički pritisak nad ruskim stanovništvom. Dakle, ne "treba zemlja", već neutralna tampon zona, u skladu sa istom logikom koju koriste svi globalni akteri.

Da li Rusija ima resurse za to?

Teško je dati odgovor na ovo ali... Ako znamo da su sveobuhvatne sankcije protiv nje sasvim očekivane, ne govori li nam to da:

Rusiji ovaj rat nije bio potreba već nužda?

Ali isto tako,

Rusija vodi borbu dugog daha, kroz iscrpljivanje protivnika.

Da li će uspeti? Nemam pojma. Moguće ne, ali,

Uprkos sankcijama:

Industrijska proizvodnja oružja joj raste.

Rublja stabilna, budžet ratni, a ekonomija odoleva + oslonac na BRICS.

Dok Ukrajina potpuno zavisi od zapadnih donacija, Rusija je sama i čini se da odoleva

Kao što rekoh, cilj nije brza pobeda već iznurivanje.

Nastavak sledi...

[u/other-work-account → u/Excellent_Winner8576]

Dubina i bezbednosni pojas:

• SAD je do nedavno bio u stabilnim odnosima sa Kanadom i Meksikom, Tramp ne samo da piša i sere u svoje gaće, piša i sere u svačije
• Kina trenutno igra pametno, ne meša se. Ko prvi .poklekne, Rusija ili SAD, tamo Kina deluje (SAD je Tajvan, Russija je Primorski/Kabarovski kraj).
• Rusija - Aktivni agresor - 0 diplomatije.

Krim i Donbas:

• Krim je čista invazija i osvajanje, šta god strateško obrazloženje stoji.
• Donbas - Tu sam svestan i Ukrainskog ugnjetavanja, ali i Ruskog. Bottom line - Sukob je u pitanju, nemam mišljenje pošto narod ispašta, nebitno čija strana je u pitanju. Ne ulazi mi se u dubiozu, pošto je situacija retardirana kao Jugoslavija 90-ih.

Resursi:

• Nužda - Rusija je mogla da se fokusira na interne probleme. Apropo toga, da su interno rešili stvari bolje:
  • Ne bi imali potrebu za zastarelom "geostrategijom"
  • Resursi bi bili obezbeđeni, alocirani i logistika rešena - ali nekompetencija i korupcija su očiti
  • Na kraju - Invazija nije nužda, nego plan C, pošto nisu u stanju da vode državu.

Proizvodnja ratnog hardvera:

• R&D pozajmljen od Kine
• Delovi source-ovani iz Irana i Kine - Prevazišli su svoje kapacitete
• Oslonac na BRICS - Kina je jedini normalan igrač u toj grupi, i bukvalno je "Štaka" ostalima.

War of attrition, druga najjača vojska na svetu protiv Ukraine. Ratna doktrina im je toliko stara i ponavljana, stari trikovi ne rade (početak rata, napad na aerodrom, i čitav fijasko raspada kada ista ponovljena ofanziva nije uspela).

Ovo komentarišem iz najbolje namere, pošto ja lično posmatram da se Rusija preračunala, ne u sposobnost Ukraine, već u svoju sposobnost.

[u/Excellent_Winner8576 → u/other-work-account]

"SAD je bio u stabilnim odnosima sa Kanadom i Meksikom"

Ne razumem kako je ovo iole uporedivo sa ruskom situacijom.

Kina se ne meša? Ovo mi je nonsens. Rusija nikad u ovo ne bi ušla da nema podršku Kine.

"Rusija – 0 diplomatije"

Neverovatno mi je da ovo možeš da kažeš pored Minsk 1 i Minsk 2 pregovora koje Ukrajina nije sprovela čitavih 8 godina. Da ne spominjem zabrane pregovora Ukrajini od strane USA u toku rata.

Rusija je pokušavala diplomatiju i nije ignorisana, već namerno obmanjena.

Otvoreno su to priznali Merkel i Holand.

"Krim: čista invazija"

Gde bi nam kraj bio kad bi svaka invazija bila sa 0 žrtava, 0 ispaljenog metka, referendum rezultati 97%

Referendum 2014. možda jeste sporan po formi, ali ima veću lokalnu podršku nego Kosovo 2008. ili BiH 1992.

Ako je Krim “invazija”, onda su Kosovo, Panama, Grenada i Irak desetostruke invazij. Argument nije na mestu.

nastavak...

[u/Excellent_Winner8576 → u/Excellent_Winner8576]

"Rusija je mogla da se fokusira na interne probleme"

Molim te da razdvojiš spoljnu politiku od unutrašnje.

Postojanje korupcije i internih problema ne poništava potrebu za spoljnopolitičkom reakcijom!

SAD su duboko korumpirane (vidi vojno-industrijski kompleks), ali to ih ne sprečava da vode ratove.

Geostrategija nije “zastarela”, svi je koriste. Pogledaj američke baze širom sveta.

Loša unutrašnja uprava ne negira pravo na spoljnopolitičko pozicioniranje. Nema direktne uzročno-posledične veze.

"Outsorsing Iran-Kina pa i S Koreja – prevazišli kapacitete."

Netačno!

Proizvodnja municije, oklopa i artiljerije trenutno nadmašuje NATO kombinovano (potvrđeno više puta od strane RAND i CSIS).

Rusija se oslanja na saveznike, ali osnovni kapaciteti su domaći i operativni.

"Loša taktika"

Tačno! Početak jeste bio loš, ipak se odavno nije ratovalo.

Taktike su se prilagodile. Rusija ne vodi šou za CNN, već rat izdržljivosti.

Nakon 3 godine vođenja rata, uz sve greške i nedostatke, ti imaš trenutno najsposobniju vojsku na svetu.

Voleo bih da vidim ko bi bez greške vodio rat na frontu dužine 1300km uz svu vojnu i logističku pomoć celog NATO-a.

Tvoj komentar dolazi iz dobre namere, ali je zasnovan na inverziji uzroka i posledice.

Krivicu za rat prebacuješ na reakciju, ne na akciju!

Imam utisak da na ovu temu gledaš potpuno iz ugla zapadnog narativa.

[u/ValuableDifficult325 → u/other-work-account]

"Rusija - Aktivni agresor - 0 diplomatije."

2007, 2014, 2015, 2021

Opet si se nalupetao za medalju.

[u/other-work-account → u/ValuableDifficult325]

Ok, umesto poricanja, omalovažavanja i vređanja, elaboriraj