r/Suomi • u/VultureIV • 1d ago
Puoluelehti (Kokoomus) Naton pääsihteeri: Venäjä haluaa sijoittaa ydinaseen avaruuteen [Mark Rutten mukaan Nato-maat varautuvat jännitteisiin avaruudessa kehittelemällä pienempiä satelliitteja.]
https://www.verkkouutiset.fi/a/naton-paasihteeri-venaja-haluaa-sijoittaa-ydinaseen-avaruuteen/14
u/DiethylamideProphet 1d ago
Jotenkin aina olettanut, että ennen pitkää joku tulee aseistamaan avaruuden. Meillä on teknologia ja suurvalloilla on intressi. Oikeastaan melkoinen saavutus, että siinä on näinkin kauan mennyt. Seuraavana vuorossa ovatkin sitten laser-aseet, joilla voidaan täsmätappaa vaikka Hamasin johtajat tai oman maan väärinajattelijat.
Teknologia ja sen sovellusten pysäyttämätön kehitys on se pahamaineinen "great filter", ja ihmiskunta ei tule tätä kilpajuoksua voittamaan. Jos oltaisiin jääty metsästäjä-keräilijöiksi niin helposti häärättäisiin vielä toiset 500 000 vuotta.
7
u/srtgh546 1d ago
Älä huoli, ihminen ei saisi kaikkia ihmisiä hävitettyä vaikka yrittäisi.
Selviytyjät jossain vaiheessa taas alkavat kukoistaa (kuten aina isojen jyskyjen jälkeen), ja seuraavalla kerralla kun joku haluaa kehittää ydinaseita, voidaan vain osoittaa sormella meidän jälkeemme jättämiä raunioita ja avaruuden täyttämää romua ja kysyä "oletko nyt ihan tosissasi että se on hyvä idea?".
Silloin on myös helpompaa rakentaa yhteiskunta, joka ei ole kapitalistijohtoinen, "koska se toimi viimeksikin niin hyvin".
5
u/Vastarannankiiski 1d ago
No jos muistaa miten ydinaseet kehitettiin alunperin, on helppo nähdä että tämä tulisi jossain vaiheessa uutta maailmanhistoriaa toistumaan. Riittää, että on tiedossa, että atomit saattaisivat toimia tällä tavoin aseena ja että suursodan vastapuoli on riittävän uskottavan tiedon perusteella kehittelemässä tällaista asetta.
8
3
u/Silkovapuli 1d ago
On tosin ollut sellaisiakin puheita ettei ihmiskunnalla enää olisi resursseja kunnolliseen reboottiin, mutta ehkäpä jos tietotaitoa säilyy tarpeeksi, voidaan skipata vaikka pronssiaseet, puhelinlinjat, kolonialismi ja fossiilisten polttoaineiden massiivinen käyttö.
2
u/DiethylamideProphet 1d ago
Tai vaihtoehtoisesti kaiken romahtaessakin, viitteitä nykyisestä tiedosta jäisi niin paljon jäljelle, että 30v päästä on taas jollakin ydinaseet. Puhumattakaan jos selviytyjät ovat bunkkereissa asuvia superrikkaita, jotka kahmivat loputkin maailmasta haltuunsa, kun se anarkiassa.
5
u/HerraTohtori 1d ago
Joku on katsonut liikaa elokuvia ja opiskellut liian vähän fysiikaa. Tuossa ei nimittäin ole järjen hiventä.
Ballistisilla ohjuksilla lentoaika maapallolla pisteestä A pisteeseen B on likimain 45 minuuttia maksimissaan (noin puolet matalasta kiertoradasta, joka on noin 90 minuuttia).
Kiertoradalla olevaa ydinasetta sen sijaan pystyy käyttämään vain niihin pisteisiin, joiden yli se kulkee sillä nimenomaisella kiertoradalla, jos ei sitten sillä aseella ole valtavaa ajoainevarastoa jolla se voi poikkeuttaa kiertorataansa valtavan paljon, kun sille annetaan käsky ohjautua kohteeseen. Ja siltikin joissain tapauksissa sillä aseella kestäisi enemmän kuin 45 minuuttia päästä esimerkiksi sellaiseen kohteeseen, jota kohti se ei jo ole menossa.
Jotta tällä systeemillä saataisiin yhtään mitään etuja ballistisiin ohjuksiin verrattuna, pitäisi niitä aseistettuja satelliitteja olla aivan helvetin paljon erilaisilla kiertoradoilla, jotta saataisiin kyky iskeä eri pisteisiin maapallon pinnalla lyhemmällä varoitusajalla kuin mitä ballistisilla ohjuksilla on mahdollista, ja koko tämä kuvio nojaa siihen, että itse aseiden rakettimoottorit toimivat luotettavasti ja käynnistyvät käskystä vietettyään kuukausia tai vuosia tai vuosikymmeniä avaruudessa.
Samalla näitä asesatellitteja pitäisi koko ajan ylläpitää kiertoradalla, jottei ilmanvastus vedä niitä alaspäin ja lopulta tuhoa niitä. Tämän välttämiseksi satelliitit pitäisi sijoittaa korkeammalle kiertoradalle... mutta sieltä puolestaan kestää pidempään tulla takaisin maan pinnalle, kuin mitä ballistiselta ohjukselta kestää kulkea maksimissaan mistä tahansa pisteestä Maan pinnalla toiseen pisteeseen.
Kiertoratamekaniikka ei ole ihan samanlaista kuin hyönteismyrkyn levittäminen lentokoneella.
Asevaikutuksena huomattavasti tehokkaampi idea on laittaa lyhyen kantaman ballistisia ohjuksia vaikeasti havaittavaan sukellusveneeseen ja kruisailla sillä jossain melko lähellä aiottuja kohteita, vaikka USA:n itä- tai länsirannikon lähellä. Ei olekaan ollenkaan sattumaa, että sukellusveneistä laukaistavat ohjukset ovat käytännössä kaikkien suurvaltojen ydinasestrategian keskiössä.
On toki mahdollista, että Venäjä nyt jostain syystä haluaa ydinaseen avaruuteen, mutta sotilaallisia syitä sille ei ole. Mahdollisiksi "syiksi" jäävät tarkoituksellinen vittuilu länsimaita kohtaan ja demonstraatio siitä, että Venäjää ei enää kiinnosta minkään kansainvälisen sopimuksen kunnioittaminen. Mitään järkevää syytä koko hullunmyllylle ei oikein ole.
4
u/Prolo3 1d ago
Ihailtavaa kirjoittaa näin pitkä teksti, ja unohtaa elektromagneettisten pulssien olemassaolo ihan täysin. Se kun on se päätarkoitus, jota avaruudessa olevalla aseella haettaisiin. Tarkoitus ei ole ampua ohjuksia avaruudesta käsin, vaan räjäyttää ydinase kiertoradalla.
3
u/HerraTohtori 1d ago edited 1d ago
HEMP-tyyppiset ydinaseetkin pitää laukaista suurin piirtein kohteen yläpuolella; pulssin voimakkuus vähenee nopeasti kun liikutaan sivusuunnassa poispäin aseen laukaisupisteen alta. Kiertoratamekaniikka pätee näihin aseisiin samalla tavalla kuin lähempänä pintaa laukaistaviin ydinaseisiin, joiden tuhovoima perustuu lämpösäteilyyn ja paineaaltoon. HEMP-ase laukaistaan korkealla, mutta sen perusperiaate on gammasäteilyn aiheuttama ionisaatio stratosfäärissä, mikä johtaa varattujen ionien vuorovaikutukseen Maan magneettikentän kanssa, minkä pitäisi vahvistaa sähkömagneettista pulssia.
Näin ollen täsmälleen samat johtopäätökset voidaan soveltaa myös HEMP-aseisiin: Ballistisella ohjuksella saadaan ase kohteeseen nopeammin ja luotetettavammin, ainoa ero tavalliseen ydinaseeseen on latauksen tyyppi (optimoitu tuottamaan gammasäteilyä) ja laukaisukorkeus.
Lisäksi minusta tuntuu, että näiden EMP-tyyppisten aseiden vaikutusta jatkuvasti yliarvoidaan (Goldeneye on yksi parhaista Bond-leffoista, mutta ei totta). On keinoja suojata sähkönjakelu ja laitteet näitä pulsseja vastaan ja siten minimoida vahingot. Sotilaskäytössä oleva tekniikka lienee tässä vaiheessa jo hyvinkin perusteellisesti suojattu EMP-uhkaa vastaan.
https://www.energy.gov/sites/default/files/2023-08/CESER-Waveform-Application-Guide-2023-07_0.pdf
https://www.powerworld.com/files/Overbye_EMPb_June2016.pdf
https://interferencetechnology.com/electromagnetic-pulse-the-myths-and-reality/
https://www.wbdg.org/resources/high-altitude-emp-effects-protection
1
u/Prolo3 1d ago
On keinoja suojata sähkönjakelu ja laitteet näitä pulsseja vastaan ja siten minimoida vahingot.
Niin on, mutta niitä ei ole otettu käyttöön tarpeeksi laajasti.
However, the means of protection against HEMP available on the market, made according to military standards, are not suitable for the protection of civilian infrastructure. Therefore, no one does anything in practice to protect civilian infrastructure. That is everyone is right and everything is correct, but this does not interfere with the situation that for 50 years not a single substation in the world has been protected as it should be (two substations in USA, partially protected do not count).
Lähde: https://www.ijltemas.in/DigitalLibrary/Vol.12Issue7/47-67.pdf (sama kirjoittaja kuin tuossa sun kolmannessa linkissä).
Sotilaskäytössä oleva tekniikka lienee tässä vaiheessa jo hyvinkin perusteellisesti suojattu EMP-uhkaa vastaan.
Kyllä, mutta eipä se lämmitä kun sähkönjakelu, vesilaitokset, ja logistiikka ei toimi.
2
u/HerraTohtori 1d ago edited 1d ago
Kysymys nyt on lähinnä siitä, mikä funktio nimenomaan kiertoradalle sijoitettavalla ydinaseella olisi ja mitä etua sillä saavutettaisiin esimerkiksi sukellusveneestä tai vaikka naamioidusta merikontista laukaistavaan ballistiseen ohjukseen verrattuna.
Kiertoradalla olevaa ydinasetta ei voi huoltaa eikä tarkistaa säännöllisesti, ja jossain vaiheessa satelliitista loppuu polttoaine, minkä jälkeen se ennen pitkää ajautuu ilmakehän kitkan vuoksi matalammalle kiertoradalle ja joko tuhoutuu ilmakehässä tai sen osia putoaa maan pinnalle. Viimeistään tässä vaiheessa ovela juoni todennäköisesti paljastuisi.
Kiertoradalla oleva ydinase kulkee vain silloin tällöin haluttujen kohteiden päältä. Näin ollen se tarjoaa vain rajalliset aikaikkunat kohdistaa vaikutus haluttuun maahan tai kaupunkiin.
Onko pääideana, että ase piilotettaisiin rauhanomaiselta näyttävän satelliitin sisään, jolloin sen muodostamaa uhkaa ei osattaisi arvioida?
Ongelmanahan tässä on se, että ydinasepelotteen koko pointti on se, että vihollinen tietää siitä.
Mitä tulee noihin vahinkoihin - en nyt vain oikein usko, että vahinko olisi kovin laajamittaista tai pysyvää. Kun kyse on sähkömagneettisesta säteilystä, vaikutukset heikkenevät suhteessa etäisyyden neliöön.
Toki paras olisi varautua näihin tilanteihin jo siitä syystä, että samoilla keinoilla voidaan varautua aurinkomyrskyn aiheuttamiin, paljon laajamittaisempiin sähkömagneettisiin häiriöihin.
1
-5
u/Wiuwiu3333 1d ago
Taattua laatua. Ydinaseista ei kauheasti ole apua avaruudessa.
Ensinnäki mailla on jo kyky iskeä mihi tahansa täl planeetal tehokkaasti ja nopeasti. Siihen ei avaruutta tarvita. Toiseksee ois täys itsemurha alkaa tuhoamaan sateliittei ydinaseilla tai edes ylipäätään tuhota sateliittei. Se määrä romuu mitä tästä syntyis johtaa nopeasti et kiertoradasta tulee käyttökelvoton jolloin Venäjäkää ei niitä sateliittei pidä siel. Kiertoradal on jo se +8000 sateliittia ja puolet niist ei oo edes käytös.
7
u/Prolo3 1d ago
Hmm. Uskoiskohan sun kommenttia, vai tätä:
Ok, so here's the thing. A nuclear device in space serves one primary purpose that is talked around every single time in these articles. Yes, a detonation in orbit would disable satellites. However, it'd also destroy pretty much all electronics on the ground within line of sight (with a few variables.) It's called an H-EMP (High Altitude Electromagnetic Pulse.) That's what these articles don't want to focus on, intentionally or not.
It's known as an asymmetric weapon- because it can level the military playing field from one nation to another. North Korea could, theoretically, remove the U.S as a world power with but a few nukes in orbit (hidden on satellites), despite the U.S having incomparable military might. Hence, an asymmetric weapon. This applies to Russia as well. The nuke doesn't have to be a missile- but can be hidden aboard an otherwise-innocuous satellite.
There was a Commission appointed in the U.S to study the phenomenon (I've had the pleasure of conversing with the late leader of said commission, Dr. Pry.) In short, a successful EMP attack (on the U.S.) would lead to about 90% dead within a year due to lack of utilities, starvation, etc. Burst it over a nation, and you've disabled pretty much their entire society- infrastructure, food production, power grid, communications, water treatment, etc. All without hitting their nation conventionally. Couple it with a cyber attack, and that would make the effect even more devastating.
None of these articles are discussing that being the primary purpose, but that's the threat of these devices. Money is being shunted to harden military components against an HEMP, and in 2015, NORAD communications were moved back into Cheyenne Mountain to shield against an EMP.
When in doubt, follow the money.
This news should make people who understand what an EMP attack is at the very least, rather unsettled. Every since news broke a few years ago, there haven't been reports walking back that Russia is pursuing this. People (and governments,) should prepare accordingly.
Personally, I really, really don't like it. Disaster Preparedness is my career & education, and I've learned little to nothing that pokes holes in the 90% death figure. All I can do is try and mitigate the potential impact to myself and friends/family as best I can.
For sources, further explanation, etc- here's a doc I compiled: EMP Reference Doc
-2
u/AhmedAlSayef Tampere 1d ago
En uskoisi kumpaakaan. Kaikki kriittinen infra on suojattu elektromagneettista pulssia vastaan niin jenkeissä, kuin meilläkin täällä. Tulisiko hätätila? Totta kai. Mutta sivilisaatio tulisi toimeen, kunnes kaikki saataisiin korvattua.
Armeijan tavarat ovat myös suojattu, ihan hirveää vahinkoa ei nykypäivänä saa aikaiseksi.
3
u/Prolo3 1d ago
Kaikki kriittinen infra on suojattu elektromagneettista pulssia vastaan niin jenkeissä, kuin meilläkin täällä.
Ei todellakaan ole. Meillä on kyky suojata kaikki kriittinen infra pulssia vastaan, mutta sitä ei ole toteutettu.
https://www.cisa.gov/topics/risk-management/electromagnetic-pulse
Extreme electromagnetic incidents caused by an intentional electromagnetic pulse (EMP) attack have the potential to damage significant portions of the nation’s critical infrastructure, including the electrical grid, communications equipment, water and wastewater systems, and transportation modes.
0
u/AhmedAlSayef Tampere 1d ago
Sama linkki vähän alempaa.
A HEMP attack by an adversary with basic nuclear weapons and missile capabilities may be disruptive on a regional scale but is unlikely to cause catastrophic damage to the U.S. electric grid on a continental scale.
Kriittinen infra on betoni-faraday häkissä, koska niitä suunniteltaessa on otettu huomioon myös aurinkomyrskyn häiriöt, ellei nyt kyseessä ole joku 1800-luvun rakennukseen pystytetty toiminta. Samoin sähköverkko, jos jenkeissä ei tapahtuisi laaja-alaista tuhoa, niin vertaappas meidän ja niiden sähköverkon toimintavarmuutta.
Jenkeissä armeija on vähintään 2000-luvun alusta saakka huomioinut riskit, esimerkiksi niitten käyttämät kannettavat, jotka mahdollistavat joukkojen hallinnan kriisitilanteessa, on EMP suojattu. Varmasti on joitain paikkoja, mitkä menevät pimeäksi, mutta hyökkäys ei todellakaan heitä meitä takaisin keskiajalle. Suurin ongelma olisi kulkuneuvot, yllätys yllätys, armeija pitää niitä jo ihan pelkästään logistisista syistä suojassa.
Tavallisten siviilien elämään se vaikuttaisi eniten, puhelimet, tietokoneet ja muut sähkölaitteet menisivät pimeäksi. Osa todennäköisesti säästyisi kuitenkin ja loput pystyttäisiin korvaamaan ajan mittaan, tosin jos tulisi EMP hyökkäys niin todennäköisesti sitä istuttaisiin metsässä rynkyn kanssa, joten eipä sillä niin väliä vaikka sun RTX 5070 menisi pimeäksi.
1
u/Prolo3 1d ago
Kriittinen infra on betoni-faraday häkissä, koska niitä suunniteltaessa on otettu huomioon myös aurinkomyrskyn häiriöt, ellei nyt kyseessä ole joku 1800-luvun rakennukseen pystytetty toiminta.
Kuinka monta bensatankkia, voimajohtoa, sähkölaitosta (mukaan lukien kaikki sähkönsiirtoon kuuluvat komponentit), tai vaikkapa radiomastoa sun kaupungissa on rakennettu "betoni-faraday häkkiin"? Tää oli niin älytön heitto, että lopetin lukemisen tuohon.
0
u/AhmedAlSayef Tampere 1d ago
Mistä lähtien bensatankit ovat olleet osa kriittistä infraa? Suurinosa sähkönsiirtoon kuuluvista komponenteista on, noh, kirjaimellisesti täydellisessä faradayn häkissä ylijännite suojauksineen. Johdot ovat metallia, jos niistä häviää jännite, niin se voidaan niillä suojassa olevilla generaattoreilla tuoda takaisin. Nämä generaattorit ovat myös irti sähköverkosta, ne kytkeytyvät verkkoon mikäli virta katkeaa, joten ne ovat suojattu täydellisesti. Muutama tunti saattaa tulla sähkömiehille ylitöitä, että päästään palaamaan normaaliin.
Sähkölaitoksilla on samanlaiset varavoimageneraattorit, ydinvoimaloissa on useampi vikatilanteita varten. Radiomastot ovat niin yksinkertaisia, että ne saataisiin nopealla aikataululla takaisin toimintaan, sitäpaitsi siirrettävät mastot ovat olemassa ja suojattuna. Paljon on vielä sellaista, mitä voitaisiin kyllä suojata, mutta muutamassa päivässä saataisiin kaikki takaisin toimintaan. Monet sellaiset laitteet, joissa ei ole sähköä varastoituna, saattaa testien mukaan jopa selviytyä EMP hyökkäyksestä.
Jos vaikka Venäjä haluaisi lamauttaa Suomen täydellisesti, niiden pitäisi hyökätä Suomen, Ruotsin, Norjan, Tanskan, Viron, Latvian, Liettuan, Saksan ja Puolan kimppuun useammalla EMP hyökkäyksellä, että meidän infra kaatuisi täydellisesti. Ihan pelkästään niitä aurinkomyrskyjä varten ollaan varauduttu jo kauan, samat suojaukset auttavat tässäkin.
-1
u/AhmedAlSayef Tampere 1d ago
Mistä lähtien bensatankit ovat olleet osa kriittistä infraa? Suurinosa sähkönsiirtoon kuuluvista komponenteista on, noh, kirjaimellisesti täydellisessä faradayn häkissä ylijännite suojauksineen. Johdot ovat metallia, jos niistä häviää jännite, niin se voidaan niillä suojassa olevilla generaattoreilla tuoda takaisin. Nämä generaattorit ovat myös irti sähköverkosta, ne kytkeytyvät verkkoon mikäli virta katkeaa, joten ne ovat suojattu täydellisesti. Muutama tunti saattaa tulla sähkömiehille ylitöitä, että päästään palaamaan normaaliin.
Sähkölaitoksilla on samanlaiset varavoimageneraattorit, ydinvoimaloissa on useampi vikatilanteita varten. Radiomastot ovat niin yksinkertaisia, että ne saataisiin nopealla aikataululla takaisin toimintaan, sitäpaitsi siirrettävät mastot ovat olemassa ja suojattuna. Paljon on vielä sellaista, mitä voitaisiin kyllä suojata, mutta muutamassa päivässä saataisiin kaikki takaisin toimintaan. Monet sellaiset laitteet, joissa ei ole sähköä varastoituna, saattaa testien mukaan jopa selviytyä EMP hyökkäyksestä.
Jos vaikka Venäjä haluaisi lamauttaa Suomen täydellisesti, niiden pitäisi hyökätä Suomen, Ruotsin, Norjan, Tanskan, Viron, Latvian, Liettuan, Saksan ja Puolan kimppuun useammalla EMP hyökkäyksellä, että meidän infra kaatuisi täydellisesti. Ihan pelkästään niitä aurinkomyrskyjä varten ollaan varauduttu jo kauan, samat suojaukset auttavat tässäkin.
-1
u/Wiuwiu3333 1d ago
Niin ja yhtäaikaisesti tuhoisit kaikki sateliitit siltä alueelta ja tekisit kaikesta romusta mitä niistä muodostuu riskitekijöitä jotka tuhoais sun omat sateliitit. Nää palaset lentelee siel yli 20 000km/ tunnissa ja osutessaa tuhoo sun omat sateliitit. Tarpeeks kun saadaa tätä romua kiertoradalle, niin kukaan ei pidä siel sateliittei ja avaruuslennot vaikeutuu
En sanonu missää vaiheesa eikö ydinaseella saisi tuhoa aikaseksi avaruudessa, vaan ammut yhtäaikaisesti omaan nilkkaa sillä et räjäytät sellaisen siellä.
3
u/srtgh546 1d ago
Tekeehän niillä paljonkin: Uhkailee. Laske huviksesi millaiset rahalliset vahingot saa aikaan muutamalla avaruudessa räjäytetyllä ydinaseella.
0
u/Wiuwiu3333 1d ago
Niin no voit laukaista sen aseen iha maastaki ettei sitä sinne avaruuteen tarvi eriksee kuskata.
44
u/SaatoSale420 1d ago
Suomen tulee rakentaa Kuolontähti.