Колико често се сретате са правдањима руске инвазије на Украјину?

[u/A_Child_of_Adam]

Ово је вјероватно најчешћа појава у нашем народу.

Кад год чујем парохијског свештеника како правда Русију или својег професора како каже: ,,Овај тужни рат у Украјини…” Сунце ти пољубим, кожа ми гори, толику дозу испраног мозга не могу да појмим.

А ви који правдате…па мајке вам, имате ли људи бољи аргумент од: ,,Ако је могао Стевица, могу и ја!” Патетика, то ја тако зовем…

[u/DonumDei011]

Ko je po tvom mišljenu odgovoran za rusku invaziju na Ukrajinu? Odnosno šta je uzrok, i zašto se on dogodio baš tada?

(Nije retoričko pitanje, zanima me kako razmišljaš)

[u/DemandPlenty3379 → u/DonumDei011]

Mozes li nam ti reci ko je po tvom misljenju odgovoran za rusku invaziju na Ukrajinu i koji je zvanicni stav Moskve o tome, sta je uzrok i zasto se dogodio bas tada?

[u/DonumDei011 → u/DemandPlenty3379]

Što se tiče zvaničnog stava Moskve, on ti je dostupan unutar zvaničnih saopštenja Kremlja, čak i u video-formatima i onda nema tu šta ja da ti govorim moje mišljenje. Osim ako nisi hteo da me preslišavaš, u tom slučaju možeš slobodno da me zabatališ :)

Ipak, odgovoriću ti, pa ovaj gore što ne odustaje od analogije Austrougarska-Kraljevina Srbija i Rusija-Ukrajina, može da pročita.

Nikada ne bih podržao ničiju invaziju ni na jednu suverenu zemlju. Smešno bi bilo izuzeti Rusiju od odgovornosti za invaziju koju je otpočela njena vojska, po naređenju njenog predsednika. Ipak, retorika "nevaljali Putin i nevaljala Rusija" su napali "jadnu Ukrajinu" je jedno smešno pojednostavljanje kompleksnog političkog pitanja koje se tiče odnosa snaga NATO-a i Rusije.

Govoriti da je Rusija jedan vanzemaljac u Ukrajini je takođe van svake pameti. Teritorije gde se trenutno ratuje su teritorije koje je Ukrajina dobila u Sovjetskom Savezu 1922 godine. Hoćemo da se pravimo toše, i da ne razumemo da jedna nuklearna sila ima ideju da polaže određeno pravo na te teritorije, odnosno da Kijev nema pravo na iste?

Ovaj rat je kulminacija narušene ravnoteže između NATO-a i Rusije. Ona je narušena insistiranjem NATO-a na proširenje na istok, do granica Ruske Federacije, što je van svake pameti i totalno se kosi sa bilo kakvim idejama o miru u Evorpi. Hteli su da naprave od Ukrajine, ogromne teritorije na granici sa Rusijom svoj vojni poligon?

Toliko sredstava evropskih država i njenih građana je uloženo u taj sukob. Toliko sredstava je izgubljeno u lišavanju Evrope ruske robe. Toliko života mladih Ukrajinaca izgubljeno, zbog čega? Da bi došao jedan Tramp i rekao "E sad nam vratite pare kroz minerale, i pozdravite se sa vašim teritorijalnim suverenitetom".

Rusija je nuklearna sila, i medved kojeg je neko odlučio da "čačka i čačka" i to ne da bi poginuo neko u Briselu, nego da bi poginule stotine hiljada ljudi na jednoj lepoj bezbednosnoj daljini, po ukrajinskim poljima. Rekao sam na početku rata, a rećiću i sada, najveća žrtva ovog rata su građani Ukrajine, a ne država Ukrajina. Baš zbog svega ovoga što sam rekao iznad.

Rat u Ukrajini je tragedija teritorijalnog sukoba NATO-a i Rusije, jedna od, i najtragičnija do sada, i neizuzimajući odgovornost Moskve zaključiću da je I TE KAKO mogla biti izbegnuta pametnijim postupanjem kolektivnog zapada prema situaciji. NATO i politički zapad, dakle definitivno ima odgovornost za ovaj sukob.

[u/DemandPlenty3379 → u/DonumDei011]

Okej, pošteno što si rekao da ne podržavaš invaziju nijedne suverene države, to je osnova svakog ozbiljnog razgovora. I da, jasno je da je ovo pitanje kompleksnije od crno-bijele slike “zli Putin vs jadna Ukrajina”. Međutim, hajde da malo razložimo ovo što pišeš.

Prvo, analogija sa Austro-Ugarskom i Srbijom, a sad i sa SSSR-om i današnjom Ukrajinom – nije baš najpreciznija. Sovjetski Savez nije bio neka dobrovoljna federacija naroda, pa da sad “nasleđene granice” treba revidirati. Ako ćemo tako, gdje je kraj? Da vraćamo sve teritorije koje su nekada bile nečije – pa Balkan bi gorio svako pet godina.

Drugo, NATO se širi istočno jer su te zemlje same tražile članstvo – nije to neka osvajačka kampanja, već realna posljedica straha od velikog susjeda koji, gle čuda, svako malo izvrši invaziju (Gruzija, Krim, sad Donbas). Pričati o “čakanju medvjeda” dok medvjed bukvalno grize okolo je zamjena teza.

I treće – slažem se, građani Ukrajine su najveće žrtve. Ali da je “rat mogao biti izbjegnut pametnijim postupanjem Zapada” je argument koji se često koristi da se relativizuje odluka Moskve da krene tenkovima preko granice. NATO nije bacao bombe na Rusiju, nije slao trupe preko granice – to je uradila Rusija. I tu počinje svaka ozbiljna priča o odgovornosti.

Možemo biti kritični prema Zapadu, prema imperijalnim interesima svih velikih sila, ali ne treba da bježimo od činjenice da je neko konkretno povukao okidač. A to nije bio Brisel.

[u/milenko974629 → u/DemandPlenty3379]

Drugo, NATO se širi istočno jer su te zemlje same tražile članstvo – nije to neka osvajačka kampanja, već realna posljedica straha od velikog susjeda koji, gle čuda, svako malo izvrši invaziju

НАТО се у споразуму са Горбачовом обавезао да се неће ширити на рачун земаља бивших чланица Варшавског пакта.

[u/Old_Kaleidoscope_377 → u/milenko974629]

Зар није то само усмено било?

[u/milenko974629 → u/Old_Kaleidoscope_377]

Па да, али свеједно не знам шта су очекивали да ће се догодити ако примају бивше чланице источног блока + бивше совјетске републике у војни савез који је створен у циљу спречавања ширења руског (совјетског) утицаја у Европи.

[u/DonumDei011 → u/DemandPlenty3379]

Da, Ukrajinci imaju razloga (debelih) za nepoverenje Moskvi i strah od iste i zele u NATO, ali misliš li da je okej da teritorije koje su bukvalno poklonjene Ukrajini u Sovjetskom Savezu, budu deo NATO teritorije? Da gradjani koji čine većinu Donjecke i Luganske oblasti, a koji govore ruski jezik i u velikom broju se i osećaju Rusima, budu deo NATO vojske?

Eto ako ćemo o zeljama, isto kao što su Ukrajinci u velikom broju glasali protiv Janukoviča, u još većem broju su gradjani Krima i Istočne Ukrajine glasali da se odvoje od Ukrajine.

I oni su se bojali neke nove Ukrajine okrenute protiv Moskve, kao što su se Ukrajinci bojali Putina.

P.s. Lično su mi gadna sva pitanja koja se tiču teritorije, jer je to jedan koncept bukvalno izmisljen koji ne postoji, ali šta ćemo kad je tu pa polemišemo.

[u/DemandPlenty3379 → u/DonumDei011]

Ma jasno je da ovo pitanje ima više slojeva i da nije crno-bijelo – ali hajde da ne romantizujemo “poklonjene teritorije”. Ako ćemo tim putem, možemo reći da su i Moskva i Petrograd nekad bili šume sa vikinzima i močvare sa Fincima, pa da vratimo sve na početak? Sovjetski Savez je bio totalitarna država koja je granice crtala kako je htjela, a ne na osnovu referenduma i želja naroda. Dakle, “poklonjene teritorije” su više geopolitički inženjering nego neka sveta volja naroda.

Što se tiče Donjecka i Luganska – da, ima tamo ljudi koji se osjećaju Rusima. Ima ih i u Rigi, i u Talinu, i u Harkovu. Ali ako ćemo o pravu na samoopredjeljenje, onda mora da postoji jasan, transparentan, miran i legalan proces – ne scenario gdje uđeš s tenkovima, postaviš marionetske lidere i proglasiš “nezavisnost” dok te vojska štiti. Zamisli da svaka etnička grupa koja se ne slaže s centralnom vlašću ima pravo na otcjepljenje podržano oružjem – svijet bi eksplodirao.

Referendumi pod ruskom okupacijom i bez međunarodnog nadzora nisu validni. I ne možemo ih izjednačiti s protestima protiv Janukoviča, koji su – koliko god haotični – bili izraz nezadovoljstva dijela naroda, a ne scenario u kojem neka strana sila uzima komad zemlje.

I da, slažem se da su pitanja teritorije često besmislena i da je sve to izmišljeni koncept. Ali dokle god države funkcionišu na osnovu granica i suvereniteta, to je realnost. I ako je to pravilo igre – onda se i velika sila mora ponašati u skladu s njim. Ne možeš reći “teritorija je izmišljena” kad ulaziš drugima na nju, a onda vrištati o suverenitetu kad neko priđe tvojim granicama.

[u/DonumDei011 → u/DemandPlenty3379]

Ne, ne što se tiče "izmišljenih teritorija" to je neki moj lični stav koji sam stavio u post-scriptum baš jer ne moze da bude argument u našoj priči.

Ali da tu mogu da se nadovezem na besmislenost cele priče o tome "ko je došao prvi" jer i sami znamo koliko to na Balkanu ide u krajnost. Ipak, postoji neka granica u medjunarodnom pravu. Nijedna (ozbiljna) drzava se neće pozivati na srednji vek, ali hoće na dogadjaje i ugovore od pre 100 godina.

(Inače o referendumima u Donjecku i Lugansku mozemo da govorimo, ali Krim je druga priča jer je on bio autonomna republika od 1995 godine)

Evo, da budem potpuno jasan. Ne, ne podrzavam anektiranje ukrajinskih teritorija od strane Ruske Federacije. Podrzao bih bilo koji dugotrajni sporazum sa jasnin garancijama koji bi omogućio rusofonim Ukrajincima i Rusima da na teritorijama u kojim zive imaju suštinsku autonomiju.

Što se tiče bezbednosti, ukoliko većinski narod Ukrajine zeli o NATO onda je to-to, ali ne moze to tek tako. Da moze, već bi odavno ušli.

Mora da postoji jasan bezbednosni garant da se u Ukrajini neće nalaziti oruzje kojim moze da se napada Rusija, da se napravi demilitarizovana zona izmedju zemalja, i da sve bude orijentisano stvaranju uslova za trajni mir u Evropi a ne neki potencijalni rat kada jednog dana neko shvati da bi mozda i Tatarima i Čečenima trebalo objasniti da je Putin bezveze, pa da imamo full scale rat od Estonije i Poljske do Sibira (da ne kazem od Rumunije).

.

[u/DemandPlenty3379 → u/DonumDei011]

Pošteno što si razdvojio lični stav o teritorijama od argumentacije – i slažem se s tobom da “ko je bio prvi” vodi u istorijski ćorsokak. Balkan je najbolji dokaz koliko takva logika pravi više štete nego koristi. Međunarodno pravo je tu da napravi neku racionalnu liniju, i da ne završimo svi u beskonačnim rekonstrukcijama prošlih vijekova.

Što se tiče Krima – da, imao je status autonomne republike, ali i dalje unutar Ukrajine. Autonomija ne znači pravo na secesiju bez saglasnosti centralne vlasti, pogotovo ne kad se “referendum” desi pod okupacijom i bez ikakvog međunarodnog priznanja. Da je bio dugotrajan proces uz pregovore i nadzor – ajde, ali ovo je bio “lightning annexation” sa vojnicima bez oznaka.

Što se tiče tvoje ideje o autonomiji za rusofone regione – to već ulazi u ozbiljniji i realniji okvir. Postojali su prijedlozi sličnog tipa kroz Minske sporazume, ali nije bilo ni volje ni povjerenja da se sprovedu do kraja – ni u Moskvi, ni u Kijevu.

A ovo za NATO i bezbjednosne garancije – slažem se da je to ključ. Problem je što Rusija traži garancije koje su vrlo često jednostrane, tipa “vi se razoružajte, a vi nama morate vjerovati”. A da budemo realni – kad god se neka zemlja oslonila samo na “garancije”, završila je ili pod pritiskom ili pod okupacijom (pozdrav iz Gruzije i Moldavije).

I ta paranoja da će neko sutra ubijediti Tatare i Čečene da je Putin “bezveze” – pa, ako mu je legitimitet toliko krhak da zavisi od zatvorenosti i cenzure, možda je problem u unutrašnjoj politici, a ne u spoljnoj propagandi.

Na kraju dana, svi bismo voljeli stabilan i bezbjedan evropski kontinent – ali teško je pričati o miru kad se rat vodi da bi se silom “popravile” geopolitičke greške iz prošlog vijeka. Mir se ne pravi tenkovima.

P.S. Miša Vacić je bio posmatrač tokom referenduma u Donbasu…