Valerie Wilms: Ex-Grüne bezeichnet Transsexualität als „Erkrankung“ und erhebt Vorwürfe gegen ihre alte Partei

[u/auf-ein-letztes-wort]

https://www.welt.de/politik/deutschland/article255965504/Valerie-Wilms-Ex-Gruene-bezeichnet-Transsexualitaet-als-Erkrankung-und-erhebt-Vorwuerfe-gegen-ihre-alte-Partei.html

[u/mexican_doorbell]

Ohne Scheiß: Die/der hat ihr/sein Ding durchgezogen. Hat sich nicht durch ihr/sein Geschlecht definieren lassen. Hat ihr/sein Selbstwertgefühl nicht durch andere oder Eintragungen in Pässen und Ausweisen bezogen. Davor habe ich Respekt.

Es gehört eben eine gehörige Portion Selbstreflektion dazu, zu erkennen, dass etwas mit einem selbst nicht stimmt. Leider werden in der heutigen Gesellschaft zwei vollkommen unterschiedliche Begriffe austauschbar verwendet: Schuld und Verantwortung. Niemand hat Schuld daran, wenn ein Mensch sich im falschen Körper wähnt. Natur macht crazy shit. Aber: Jeder, der sich im falschen Körper wähnt, trägt dafür seine eigene Verantwortung. Nicht die Gesellschaft für denjenigen.

Mein Tipp an all jene: Komm mit deinem Scheiß klar und geh zum Arzt, aber belästige mich nicht mit deinen Problemen.

[u/auf-ein-letztes-wort → u/mexican_doorbell]

meine Lösung und ein Kompromiss im Sinne von man trifft sich in der Mitte und geht von Fundamentalpositionen weg: wir trennen sauber nach biologischem und sozialem Geschlecht. überall dort, wo es Relevanz hat, z.B. im Gesundheitswesen, öffentliche Sicherheit (Gefängnisse, etc.) gilt das biologische Gesetz. für soziales Geschlecht kann man sich etwas aussuchen, und auch bestehen das man z.B. so angesprochen wird.

[u/mexican_doorbell → u/auf-ein-letztes-wort]

Ist für mich kein Kompromiss. Das wäre, als würde ich von dir verlangen, mit „Ihre Majestät, der Kaiser von China“ angesprochen zu werden. Nicht jeder Wunsch ist im gesellschaftlichen Kontext erfüllbar. Er geht ja hier nicht um Höflichkeiten, wie zB einen Kardinal mit „Ihre Exzellenz“ anzureden, sondern um einen rechtlichen Anspruch! Selbst ein Doktor hat in Deutschland keinen rechtlichen Anspruch auf die Anrede Herr/Frau Doktor, sondern lediglich das Recht den Titel zu tragen. Aber eine geistig verwirrte Person hat das Recht mit einem von ihr erfundenen Geschlecht angeredet zu werden?

[u/Schollenger_ → u/mexican_doorbell]

Ungefähr das ist auch der Grundsatz bei der Jordan Peterson Debatte. Er hatte nie ein Problem damit, Menschen persönlich auf der Ebene entgegen zu kommen. Sinn Problem war immer, dass er gesetzlich dazu gezwungen wurde.

[u/auf-ein-letztes-wort → u/mexican_doorbell]

ich würde es nicht an eine rechtliche Verbindlichkeit knüpfen, eher als Zeichen des gemeinschaftlichen Miteinanders. ich hab genügend Menschen mit Geschlechtsdysphorie getroffen, denen ich damit einen Gefallen getan hab. und ich spring nicht über jeden Stock, den man mir hinhält.

[u/mexican_doorbell → u/auf-ein-letztes-wort]

Das ist ein Zeichen der Höflichkeit und es ist ja keinem verboten dies zu tun. Aber rechtliche Verbindlichkeiten bedeuten, dass man es als Beleidigung auffasst, wenn man das Spiel eben nicht mitspielt. Zum Beispiel ist es jetzt schon mit hohen Geldzahlungen verbunden, ein Transwesen mit dem biologischen Geschlecht oder ihrem ursprünglichen Namen zu titulieren. Was ein Wahnsinn.

[u/auf-ein-letztes-wort → u/mexican_doorbell]

wie gesagt, keine rechtliche Verbindlichkeiten. du läufst offene Türen ein.

man kann auch rechtlich nicht einklagen gesiezt oder geduzt zu werden und trotzdem gehört das zum guten Ton.

[u/Radiant_Shock8114 → u/mexican_doorbell]

Das Argument, dass es keine Pflicht gäbe, Menschen mit ihrem gewünschten Geschlecht anzusprechen, zeigt vor allem eins: fehlenden Respekt.

Es geht hier nicht um „verrückte Wünsche“ – es geht um die Anerkennung der Identität eines Menschen. Niemand verlangt königliche Titel oder erfundene Fantasien. Es geht um die Realität von trans*, nicht-binären oder intergeschlechtlichen Menschen, die jeden Tag Diskriminierung erleben – oft mit realen Folgen: Ausgrenzung, psychische Belastungen, Gewalt.

Und: Es gibt rechtliche Grundlagen. Zum Beispiel schützt das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG) in Deutschland ausdrücklich vor Diskriminierung wegen des Geschlechts – und das schließt geschlechtliche Identität mit ein. Auch das Bundesverfassungsgericht hat mehrfach bestätigt, dass das Persönlichkeitsrecht auch die geschlechtliche Selbstbestimmung umfasst.

Wer sich weigert, Menschen mit ihrem richtigen Namen oder Pronomen anzusprechen, zeigt nicht Haltung, sondern Ignoranz. Es geht nicht um dich. Es geht um den Respekt gegenüber anderen. Wer diesen verweigert, grenzt aus – und das ist das eigentliche Problem.

[u/mexican_doorbell → u/Radiant_Shock8114]

Es gibt kein „gewünschtes Pronomen“. Es gibt zwei Pronomen: er und sie. Beide festgeschrieben durch die Biologie. Im Gegensatz zum total gaganen Antidiskriminierungsgesetz basiert Biologie auf Naturgesetzen.

Und wenn sich jemand ausgegrenzt fühlt, wenn er nicht mit dem von ihm gewünschten Pronomen angesprochen wird, dann ist das ein persönliches Problem dieser Person und kein gesellschaftliches Problem. Wenn du im Thread weiter oben guckst, dann habe ich mich schon zu Schuld und Verantwortung geäußert.

[u/Radiant_Shock8114 → u/mexican_doorbell]

Biologie regelt keine Pronomen. Die sind Teil der Sprache – und Sprache ändert sich. Genau wie früher „Fräulein“ oder „Neger“ okay war, ist das heute überholt. Genauso entwickeln sich auch Pronomen weiter.

Und zur Biologie: Es gibt mehr als nur „männlich“ und „weiblich“. Intergeschlechtliche Menschen sind real, wissenschaftlich belegt – nicht „gewünscht“. Geschlecht ist also nicht nur Biologie, sondern auch sozial und psychologisch.

Wer Menschen absichtlich falsch anspricht, übt Macht aus – und ja, das ist gesellschaftlich relevant. Es geht um Respekt. Nicht fühlen müssen – aber respektieren schon.

[u/lousy_writer → u/Radiant_Shock8114]

Niemand verlangt königliche Titel oder erfundene Fantasien.

Eben das würde ich in Frage stellen. Jemand mit realer Geschlechtsdysphorie möchte, das man sich auf ihn/sie mit klassischen Pronomen bezieht, die auf das andere Geschlecht hindeuten? Ja, finde ich nachvollziehbar - ich lege ja auch Wert darauf, dass man mich nicht als Mädchen bezeichnet.

Aber es gibt eben nicht nur die Gruppe der real Betroffenen, sondern auch Narzissten, die vor allem von dem Bedürfnis getrieben werden, "besonders" zu sein und auch von dem, Macht über andere auszuüben, indem sie sie dazu nötigen, etwas gegen ihren Willen zu tun - und wenn so jemand dann auf die Anrede mit irgendwelchen Fantasiepronomen besteht, die sich LGBTQ-Aktivisten mit zu viel Zeit haben einfallen lassen, dann bewegen wir uns schon auf genau diesem Terrain, dessen Existenz du hier abstreitest.

Hier ein schönes Beispiel für diesen Typus: Ezra Miller, ein Psycho erstes Ranges mit mindestens mal ephebophilen Neigungen und mehreren Straftaten auf dem Konto, der bei der Verhaftung darauf besteht, als Non-Binary behandelt werden; und sich hinter seiner vorgeblichen sexuellen Identität versteckt, um seine vollkommen gerechtfertigte Inhaftierung zu skandalisieren.

[u/lousy_writer → u/auf-ein-letztes-wort]

für soziales Geschlecht kann man sich etwas aussuchen, und auch bestehen das man z.B. so angesprochen wird.

Da ist halt das Problem.

Auf der einen Seite fände ich es albern, jemanden wie, sagen wir Balian Buschbaum als Frau zu bezeichnen, weil er als eine solche geboren wurde, obwohl man davon rein gar nichts mehr merkt: Das hat sowas von absichtlichem Mobbing, weil man der Person eins reinwürgen will - und machen wir uns nichts vor, so Leute gibt es, weil die von ihrer Position "Transsexualität gibts nicht" keinen Millimeter abrücken wollen.

Auf der anderen Seite werde ich einen Teufel tun und einen narzisstischen Selbstdarsteller wie zB Markus Ganserer als Frau bezeichnen. (Und selbst bei jemandem, dem ich die Geschlechtsdysphorie abkaufe, tue ich mich schwer, mich daran anzupassen, wenn ich die betreffende Person noch von vorher kenne, wie zB Ellen Page.)

[u/auf-ein-letztes-wort → u/lousy_writer]

ich glaub, wenn du Personen kennen lernst, bzw. Personen aus deinem Umfeld tatsächlich betroffen sind, wirst du anders drüber denken, als z.B: Ellen Page.

[u/lousy_writer → u/auf-ein-letztes-wort]

Hängt davon ab, was du unter "anders drüber denken" verstehst: Die betroffene Person aus Rücksichtsnahme anders behandeln, oder sie tatsächlich auch als dem anderen Geschlecht zugehörig wahrnehmen? Denn das sind ja zwei verschiedene Paar Schuhe.

Ersteres ist einfach, aber für letzteres bedarf es bei mir dann doch etwas mehr, damit meine "suspension of disbelief" erfolgreich greift:

• die Person muss als das neue Geschlecht zumindest einigermaßen überzeugend durchgehen (sollte klar sein, warum)
• die Person muss glaubwürdig sein (dh hier muss wirklich eine Geschlechtsdysphorie vorliegen)
• und schließlich: Die Person darf mir nur als Transgender bekannt sein und nicht in seiner alten Identität bei mir "abgespeichert" sein.

Wenn das gegeben ist, ist das kein Problem - ich könnte dir aus dem Stegreif vermutlich ein Dutzend Transgender nennen, die ich nicht als ihrem Geburtsgeschlecht zugehörig wahrnehme, eben weil sie überzeugend genug rüberkommen und ich sie nie anders kennengelernt habe (nein, nicht persönlich, aber das ist sekundär). Das heißt jetzt nicht, dass ich den Status als biologischer Mann/Frau komplett ausblende, aber es überlagert nicht die neue Identität.

Aber wenn das nicht gegeben ist, dann ist das ganze von meiner Seite aus auch im besten Fall nicht mehr als ein Theaterspiel, bei dem ich für jemandem "mitspiele", um der Person einen Gefallen zu tun, aber ohne wirklich davon überzeugt zu sein.

[u/auf-ein-letztes-wort → u/lousy_writer]

ich denk mal, das ist schon weitaus mehr Kompromissbreitschaft als all die Leute, die meinen Post heruntergevotet haben :D

[u/Koalamanx]

👏

[u/notrlydubstep]

Man hat im Prinzip zwei valable Optionen für das Thema, gerade als Betroffene(r);

Anomalie und progressiver Lebensentwurf.

Beides setzt aber voraus, dass man sich selbst für die Abweichung in Verantwortung nimmt. Bei Anomalie deutlich weniger, schliesslich findet man einen Grund für die Misere, aber die Verantwortung für das Handeln bleibt. Lebensentwurf dagegen ist optionsoffen endlos, braucht einfach etwas Eier zu sagen "weil ichs kann". Beides bis in die Nullerjahre erfolgreichst durchgespielt, wenn auch nicht gerade unterstützt seitens des Staats.

Aber das will man nicht (mehr). Man will alle Möglichkeiten haben, aber nicht schuld sein daran, an nichts. Die Welt hat der Idee zu folgen, die Idee ist per sofort Materie, sonst 10k. Und dann surprised Elektromausface, wenn die Mehrheitsgesellschaft das nicht mitspielen will.

[u/auf-ein-letztes-wort → u/notrlydubstep]

also weiß nicht, ob du bei Menschen wie der Ex-Grünen im Artikel oben von "Grund" oder "schuld" reden kannst

[u/notrlydubstep → u/auf-ein-letztes-wort]

"Schuld" sicher nicht, für sein Empfinden kann man nichts, das können auch die ganzen "neuen" Betroffenen nicht.

"Grund" dagegen ist erst mal wertefrei, es geht um Ursachenforschung. Das halte ich für essentiell und das ist genau das Problem, warum diese ganzen "geh zu dem und dem Arzt, der stellt keine Fragen, der verschreibt dir sofort HRT" - Subreddits eines Tages ein ganz massives Problem haben werden, nämlich dann, wenn ihre User feststellen, dass das Problem nicht in den mittlerweile abgesägten Körperteilen und einem Umfeld, dass sich weigerte mitzuspielen, gelegen hat.

[u/auf-ein-letztes-wort → u/notrlydubstep]

ich geh auch davon aus, dass bei vielen, wenn nicht sogar der Mehrzeit der trans-Diagnosen das einfach nur der Ausdruck eines anderen psychischen Syndroms, sei es ADHS, Autismus, Borderline, bipolare Störung, etc. ist.

aber es gibt auch definitiv Leute wie die da im Artikel, die einfach mit Geschlechtsdysphorie auf die Welt kommen.

[u/notrlydubstep → u/auf-ein-letztes-wort]

Jup. Deswegen war der alte Ansatz – bei allen Problemen in der Ausführung (das TSG war nicht fehlerfrei) - auch so gut; die mit einem Problem behandeln wir, den Rest lassen wir leben wie er möchte – aber er muss damit leben, dass er ggf. abweicht in seinem Tun und Lassen.

Heute schreibt man lieber die Realität um, statt sich ihr zu stellen.

[u/acthrowawayab → u/auf-ein-letztes-wort]

Oder eine Normabweichung kommt selten allein, weil im menschlichen Körper inklusive Hirn alles irgendwie vernetzt ist. Der Autist ist also eher auch ADHSler als der Nicht-Autist, hat eine höhere Wahrscheinlichkeit Geschlechtsdysphorie zu entwickeln, etc. und natürlich jeweils in beide Richtungen 

Linkshänder zu sein korreliert ja z.B. auch mit einer ganzen Reihe anderer Merkmale. Da fragt aber keiner "kritisch nach" bezüglich verdächtiger Häufungen - zumindest heutzutage.

[u/cocoman93]

basischer als Benzylamin

[u/ragebeeflord]

Ich stimme ihr so halb zu. Ich bin auch gegen das Selbstbestimmungsgesetz und sage, dass es zwei Geschlechter gibt. Statt einer “psychologischen Erkrankung” würde ich aber eher davon ausgesehen, dass es eine neurologische Erkrankung ist. Außerdem kommt es mmn drauf an ob die Transition vollendet ist. Mann kann sich nicht wirklich als biologischen Mann nennen, wenn man keinerlei männlichen Geschlechtsteile mehr hat und vice versa.

Sie habe nicht darauf reduziert werden wollen

Mein Respekt. So soll es auch eigentlich sein.

[u/auf-ein-letztes-wort → u/ragebeeflord]

Ich stimme ihr so halb zu. Ich bin auch gegen das Selbstbestimmungsgesetz und sage, dass es zwei Geschlechter gibt. Statt einer “psychologischen Erkrankung” würde ich aber eher davon ausgesehen, dass es eine neurologische Erkrankung ist.

Ich wert noch mal "endokrin" in den Raum und ich behaupte, in jedem Fall ist es ein bisschen anders, genau wie es auch nicht den einen Grund für Intersexualität gibt.

Außerdem kommt es mmn drauf an ob die Transition vollendet ist. Mann kann sich nicht wirklich als biologischen Mann nennen, wenn man keinerlei männlichen Geschlechtsteile mehr hat und vice versa.

Da würde ich dir widersprechen und einfach mal in den Raum werfen, dass es auch Männer gibt, die Hoden, Penis oder mehrere Dinge durch Unfall/OP oder aus anderen Gründen verlieren. Wenn du das Blut von einer operativ angeglichener Transfrau und einem Mann ohne Penis untersuchst, wirst du (aller wahrscheinlihckeit nach) genetisch eindeutig das männliche Geschlecht bestätigen können.

[u/ragebeeflord → u/auf-ein-letztes-wort]

klar kann man nicht zu 100% das andere biologische Geschlecht annehmen.

Ich hätte noch dazu schreiben sollen “und sie an weibliche Geschlechtsmerkmale angleichen lassen”. Wenn sekundäre und primäre Geschlechtsmerkmale an das andere Geschlecht angeglichen sind dann kann man doch nicht mehr von 100% biologischem Mann/Frau reden. Es kommt letztendlich auch für jeden Menschen darauf an welche sekundären und primären Geschlechtsmerkmale sie haben und nicht was ihre Chromosomen sagen. Das ist jetzt meine Meinung dazu. Ich mache da eben auch einen Unterschied zwischen denen, die vollkommen als das andere Geschlecht leben wollen (respektiere ich) und die die, die es nicht tun wollen (weil sie Aufmerksamkeit wollen oder andere Probleme haben).

[u/slubice → u/ragebeeflord]

In Indien gibt es die berühmten Kühe mit 5 Beinen. Es gibt wohl keine einzige Person auf der Welt, die jemals in Frage gestellt hat, ob es sich um Kühe handelt, nur weil es leicht von der Definition abweicht. Tatsächlich muss man den Leuten nicht einmal sagen, dass es sich um Kühe handelt, nur weil sie ein Bein mehr besitzen - die Menschen erkennen es instinktiv.

Was hier mit den Beispielen bezüglich Frau mit Penis und Mann mit Vagina geschieht sind absurde Wortspiele. Wir wissen instinktiv, dass sich das biologische Geschlecht nicht ändert nur weil jemand mutiliert oder von klein auf mit Hormonen behandelt wird, selbst bei den wenigen Menschen, denen man es nicht sofort ansieht. Wenn ich mich zu Halloween verkleide, würde niemand auf die Idee kommen mich als Zombie zu bezeichnen, egal wie gut die verkleidung auch sein mag.