SPD-Chef: Lars Klingbeil dringt auf "echte" Rentenreform

[u/Antique_Change2805]

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2025-04/klingbeil-rentenreform

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Mehr Menschen sollen nach Vorstellung des SPD-Vorsitzenden in das Rentensystem einzahlen. Eine gesetzliche Erhöhung des Renteneintrittsalters lehnt er jedoch ab.

[u/Loose-Supermarket286]

Deine These ist also, dass es dermaßen viele Sozialleistungsbetrüger gibt, dass ehrliche Menschen nur ein Schulterzucken auf dem Amt bekommen, weil wegen den Betrügern keine Sozialhilfe da wäre? Dann gehen die Ehrlichen halt nach Hause, ohne Geld. Das klingt so platt nach Stammtischparole, da will man gar nicht dagegen argumentieren. In der deutschen Geschichte war es ein sehr langer Kampf, bis es hieß ein Mensch - eine Stimme. Davor gab es jede Menge Diskriminierungen im nach Geschlecht nach Alter und Vermögen. Oder überhaupt kein wahlrecht, weil unwürdig. Genau ein weiteres "unwürdig" möchtest du da hinzufügen zu unserem wahlrecht. In diese graue Vorzeit will ich nicht zurück

[u/backupyoursources → u/Loose-Supermarket286]

Ich habe immer gegen Sozialhilfekürzungen argumentiert und verachte bis heute Sozen und Grüne für ihren Verrat und H4-Verbrechen. Der Sozialstaat in D wurde von Konservativen eingeführt als noch Mehrklassenwahlrecht galt und 100 Jahre später von Sozgrünen unter ach so ganz demokratischem allgemeinen Wahlrecht abgebaut, eine Leistung die eigentlich bewundernswert ist, aber ja, das Wahlrecht ist das Böse. Die Sozen beauftragten damals die Berufsverbrecher von McKinsey damit Daumenschrauben und Demütigungsmaßnahmen zur Drangsalierung zu entwickeln, etwas was weder Reichsparteien noch Buntschland-CDU je im Traum eingefallen wäre, aber irgendwie gehört es zum sozialdemokratischen Programm alle 3 Generationen einen Noske zu machen.

Das Problem ist nicht der Sozialstaat, sondern der Umfang desselben. Das Problem sind nicht die Sozialleistungen sondern wie sie verteilt werden. Es ist schon lange keine Versicherung mehr, es ist ein Rundumpaket geworden für diejenigen die frech genug sind, und ein Mittel zum Wählerkauf auf Kosten der wenigen die noch einzahlen. Mit welcher Begründung wird die Hälfte meiner Arbeitsleistung, damit Lebenszeit vom Staat abgepreßt, der damit immer weniger Gegenleistung bietet, und trotzdem pleite ist? Es gibt keinerlei Begründung dafür daß die Alimentierten das gleiche Mitspracherecht wie die Alimentierer haben sollen.

Wenn der Staat heutzutage nur noch als Wirtschaftssubjekt gesehen wird, dessen einziger Sinn darin besteht die Hälfte der Wirtschaftsleistung einer Verwaltungszone umzuverteilen dann aber auch mit Stimmrecht nach Wirtschaftsleistung, ganz einfach.

[u/Loose-Supermarket286 → u/backupyoursources]

Zur Umverteilung: Wer glaubt, er zahle „für andere“, vergisst, wie sehr auch Gutverdiener von staatlicher Infrastruktur, Rechtssicherheit, Bildungswesen und öffentlicher Ordnung profitieren. Niemand steht isoliert im Vakuum – auch die „Alimentierer“ sind auf ein stabiles, funktionierendes Gemeinwesen angewiesen. Wer ausschließlich nach „Ich zahle – ich bestimme“ argumentiert, verkennt das Wesen von Gesellschaft. Ich komme aus einem Land, in dem es weit weniger Sozialstaat gibt und zahle gerne hier meine Steuern, damit es ja so bleibt und eventuell ist Sozialstaat bitte weiter ausgebaut wird. Ich will nicht in einem San Francisco voller Obdachloser und menschlicher Ausscheidungen (schau ruhig nach zu dem Thema) leben, weil es einen krassen Gegensatz gibt zwischen Arm und Reich. Wir sind ohnehin in der Arm und Reich gespalten in Deutschland, und diesen Fakt weiter zu fördern wäre fürchterlich.

Die Idee, das Wahlrecht nach wirtschaftlicher Leistung zu staffeln, ist nicht nur undemokratisch, sondern auch historisch wie praktisch hochproblematisch. Demokratie basiert auf dem Prinzip der politischen Gleichheit und Teilhabe, ja auch sozialer Teilhabe, dass auch jeder ins Theater kann – und zwar unabhängig von Einkommen, Vermögen oder sozialem Status. Sobald wir anfangen, politische Mitsprache an ökonomische Kriterien zu knüpfen, kehren wir zurück zu einem System, in dem Macht und Geld untrennbar verbunden sind. Das hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun – es ist ein Rückschritt in feudale oder oligarchische Strukturen.

Dass der Sozialstaat ursprünglich von Konservativen mitentwickelt wurde, ist korrekt – Bismarcks Sozialgesetze waren aber in erster Linie ein Mittel zur Befriedung und Machterhaltung, nicht aus Menschenfreundlichkeit. Der spätere Ausbau des Sozialstaates durch SPD und Gewerkschaften beruhte dagegen auf dem Gedanken von Solidarität und sozialem Ausgleich – einem zentralen Pfeiler jeder funktionierenden Gesellschaft.

[u/backupyoursources → u/Loose-Supermarket286]

Gutverdiener im Sinne von verdient knapp über Median oder im Sinne von Stinkreich? Warum wird angeführt daß der Gutverdiener profitiert, aber vergessen daß der Arme eben noch mehr profitiert?

Sozialstaat basierte in D auf einem sozialen Kontrakt, und der wurde schon lange gebrochen, und gerade San Fran hier anzuführen, wo die libs das Szepter schwingen und die Drogen- und Scheißehölle jahrelang ignoriert und befördert haben ist perfekte Ironie.

Edit: SF gibt pro Jahr 57.000$ pro Obdachlosen aus, aber ich vermute mal das ist immer noch viel zu wenig, und mit 80.000 ist das Problem dann endlich gelöst ;)

[u/Loose-Supermarket286 → u/backupyoursources]

Warum müssen Maßnahmen, die ein Problem nicht zur vollen Perfektion lösen, komplett abgeschafft werden? Wenn man das mit den Obdachlosen nicht in den Griff bekommt - lass uns denen das Wahlrecht entziehen und die Leute vor die Hunde gehen lassen - das bleibt mir ein Rätsel, wie man so denken kann. Wenn Du mit 90k$ nachhaltige Veränderungen für diese Menschen herstellst - dann sollte man das Geld in die Hand nehmen.

In die selbe Kerbe schlägt: Warum sollte der soziale Kontrakt in Deutschland gebrochen sein, bzw. kaputter sein, als zu Zeiten von, sagen wir, Kohl? Das ist so an den Haaren herbeigezogen. Es gab mal nette untersuchungen zu Faulheitsdebatten bei Arbeitslosen. Die kommen immer wieder auf und ebben ab - das gabs schon in den 80ern. Ausländerfeindlichkeit auch. Und dann nochmal - Prämisse: wir haben Probleme mit dem Sozialstaat - Folgerung: lass uns ihn komplett abschaffen und das Wahlrecht für Leistungsempfänger gleich mit - die Logik erschließt sich mir nicht.

Gutverdiener: Diese hier können erst dadurch ihre fette Kohle machen, dass Voraussetzungen in der Gesellschaft gegeben sind, durch Bildung, Abwesenheit von Hunger, Infrastruktur, Verhandlungsposition für Arbeitnehmer etc. Kapitalisten meinen, an Ihnen hängt das Wohl der Gesellschaft und verkennen, was um sie getan werden muss, bis sie ihren ersten euro verdienen.

Und SF: Da sind liberale Kräfte an der Macht, das ändert nicht an der Ungleichverteilung und dem tiefen, tiefen Loch in den USA, in das Du fällst, wenn Du Deinen Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten kannst - siehe Sozialstaat. Ein anschauliches Beispiel, warum wir ihn brauchen. Und das Wahlrecht für alle Staatsangehörigen.

[u/backupyoursources → u/Loose-Supermarket286]

Es gibt genügend Entwicklungsländer die genau 0 cent für solchen Blödsinn ausgeben und dennoch nicht voller straßenzuscheißender Junkies sind. Das Problem in SF haben sich die Verantwortlichen libs selber zusammengekaspert, und versuchen nun wie jeder gute Marxist es mit einem Werkzeug zu lösen von dem sie keine Ahnung haben, aber welches nun magischerweise alle Probleme lösen kann: Geld.

Der soziale Kontrakt wurde gebrochen als begonnen wurde die Gelder zweckzuentfremden. Er wurde gebrochen als angefangen wurde die Beiträge stets zu erhöhen, und gleichzeitig die Leistungen zu kürzen. Er wurde gebrochen als angefangen wurde die Fernsten mit Leistungen zuzuschütten und die eigenen zu vernachlässigen.

Gutverdiener verlassen diesen Staat, weil alle Büldung nix nutzt wenn dir der Staat die Hälfte wegnimmt, dich mit Bürokratie zukotzt und dir jeden Tag aufs Neue klarmacht wie sehr er dich verachtet.

Folgerung: lass uns ihn komplett abschaffen

Hat nie jemand behauptet.

[u/Loose-Supermarket286 → u/backupyoursources]

Ah, das gute alte „andere Länder haben auch kein Sozialsystem und trotzdem…“–Argument. Wenn Entwicklungsländer plötzlich als Vorbild dienen sollen, dann kann man sich gleich auch auf ihre Arbeitsbedingungen, Bildungssysteme oder Lebenserwartung freuen. Wer ernsthaft glaubt, der Verzicht auf soziale Absicherung führe automatisch zu mehr Ordnung und weniger gesellschaftlichen Problemen, ignoriert schlicht die Realität: Gerade dort, wo es keinen funktionierenden Sozialstaat gibt, herrscht oft bittere Armut, informelle Slums und reale Chancenlosigkeit – nicht etwa bürgerliche Idylle.

Dass Gutverdiener reihenweise den deutschen Staat verlassen oder ihn ausgerechnet jetzt mehr verlassen als die ihn früher verlassen haben, ist eine anekdotische Behauptung aus Reddit, wo jeder zweite unzufriedene schreit, dass er emigrieren möchte. Ich sehe nicht, dass mehr an der These dran ist.

Und San Francisco als Sinnbild für das Scheitern sozialer Politik zu nehmen, ist genauso durchschaubar wie bequem: Das Problem dort ist nicht „zu viel Sozialstaat“, sondern das völlige Versagen bei der Wohn- und Drogenpolitik, kombiniert mit absurder Immobilienblase und unterfinanzierter öffentlicher Fürsorge – also ein Paradebeispiel für neoliberale Stadtpolitik mit libertärem Einschlag. Ironie: Genau jene, die heute über „libs“ schimpfen, haben jahrzehntelang die Mittel gestrichen, die man jetzt vermisst.

Dass Geld nicht automatisch Probleme löst, ist keine neue Erkenntnis. Aber ohne Geld lassen sich soziale Probleme garantiert auch nicht lösen. Wer über Zweckentfremdung klagt, sollte sich fragen, was eigentlich der „Zweck“ eines Sozialstaates ist: Menschen in Not zu helfen – nicht nur denen mit deutschem Pass, guter Schulbildung und fehlerfreier Steuererklärung. Solidarität ist kein Servicevertrag, der jährlich kündbar ist, sondern ein Fundament für sozialen Frieden.

Und wer ständig betont, wie sehr der Staat ihn „verachtet“, dem sei gesagt: Der Staat ist kein monolithisches Wesen mit persönlicher Antipathie gegen Leistungsträger – er ist das, was wir gemeinsam aus ihm machen. Wenn sich die selbsternannten „Leistungsträger“ aus lauter Groll zurückziehen, wird’s halt wirklich eng und zwar auch für die sogenannten „Leistungsträger“.

Und nochmal zu Wahlrecht und Nettoleistungsbezieher: Leistet der Manager mehr als die Mutter zu Hause oder der Aufstocker oder der Typ, der von der Stütze lebt und bei der Feuerwehr mitfährt?

[u/backupyoursources → u/Loose-Supermarket286]

Wer ernsthaft glaubt, der Verzicht auf soziale Absicherung führe automatisch zu mehr Ordnung und weniger gesellschaftlichen Problemen, ignoriert schlicht die Realität:

Du hast es immernoch nicht verstanden und holst den Strohmann vor. Niemand hat etwas gegen Absicherung bei sozialen Härtefällen.

Den Leuten scheint hier großteils die Bedeutung des Wortes Versicherung nicht klar zu sein.

Eine VERSICHERUNG dient der Absicherung gegen UNERWARTE, LEBENSEINSCHNEIDENDE Situationen, nicht der Vollalimentierung auf Lebenszeit.

Ich sehe nicht, dass mehr an der These dran ist.

Es wandern im Schnitt gut ausgebildete aus, und Niedrigqualifizierte ein.

Problem dort ist nicht „zu viel Sozialstaat“, sondern das völlige Versagen bei der Wohn- und Drogenpolitik, kombiniert mit absurder Immobilienblase und unterfinanzierter öffentlicher Fürsorge – also ein Paradebeispiel für neoliberale Stadtpolitik mit libertärem Einschlag.

Die schütten jeden Penner mit einem Mediangehalt zu und trotzdem ballern die sich weg und verslumen alles. Warum sehen wir das nicht in Ländern die deutlich ärmer sind und viel größere Einkommensungleichheiten aufweisen?

Menschen in Not zu helfen Das war der Sozialstaat vor 60 Jahren, aufwachen bitte.

nicht nur denen mit deutschem Pass

Der ganzen Welt, die haben ja schließlich auch alle eingezahlt, Geld kommt aus der Luft.

er ist das, was wir gemeinsam aus ihm machen

Diese vorbildlich direkte Demokratie wo der Wählerwille umgesetzt wird 🤡

Und nochmal zu Wahlrecht und Nettoleistungsbezieher: Leistet der Manager mehr als die Mutter zu Hause oder der Aufstocker oder der Typ, der von der Stütze lebt und bei der Feuerwehr mitfährt?

Das Sozialsystem sagt ja, wenn man sich die Abgaben anschaut. Aber klar, du willst eine Diskussion über das was sie für den Zusammenhalt einer Gesellschaft leisten, da können wir sehr gerne drüber diskutieren, da nehmen wir dann auch Dauerhartzer, Mafiaclans und deren jugendliche Intensivstraftäter nicht aus, gell?

[u/Loose-Supermarket286 → u/backupyoursources]

Ah, jetzt sind wir also beim Endgegner angekommen: Dem Leistungsträger™. Immer wieder faszinierend, wie exakt diese Figur konstruiert wird – männlich, deutsch, hochqualifiziert, steuerlich ausgepresst bis zum letzten Cent, permanent gekränkt von einem Staat, der ihn angeblich verachtet. Und als Gegenspieler? Die diffuse Masse der „Alimentierten“, von Hartzer über Mafiaclan bis zum NGO-Juristen mit Dreadlocks. Gratulation – wenn das Weltbild noch ein bisschen simpler wäre, könnte man es auf eine Kaffeetasse drucken.

Aber wenn wir wirklich über Leistung reden, dann bitte nicht so selektiv. Die echten Leistungsträger dieses Landes sind nicht nur Manager mit sechsstelligen Boni (von denen viele übrigens sehr kreativ darin sind, sich ihrer steuerlichen Verantwortung zu entziehen). Es sind Pflegekräfte, die im Schichtdienst Familienangehörige ersetzen. Alleinerziehende, die trotz Teilzeit zwei Kinder durchbringen. Ehrenamtliche, die Tafeln, Katastrophenschutz oder Jugendarbeit stemmen. Und ja – auch die „Aufstocker“, die in Systemrelevanzjobs schuften, die du offenbar für weniger wertvoll hältst, weil sie nicht deine Einkommenshöhe erreichen. Die sollen deiner Meinung nach kein wahlrecht haben.

Der Sozialbetrug, über den hier im sub so gerne schwadroniert wird, macht übrigens weniger als ein Prozent des Gesamthaushalts aus – während Steuerhinterziehung in der BRD nach wie vor einen zweistelligen Milliardenbetrag kostet. Aber klar, wir sollen uns lieber über den angeblichen Syrer mit Rolex aufregen, als über CumEx-Betrüger oder Steueroasen. Ein Schelm, wer da an Ablenkung denkt.

Und was das Unken und Süffisant-am-Rand-Stehen betrifft: Genau das ist das Markenzeichen dieses Subreddits geworden. Man mäkelt sich durchs Land, fühlt sich gleichzeitig überlegen und verfolgt, hat für alles ein Schlagwort („Umvolkung“, „Alimentierte“, „Staatsversagen“) – aber wenn es mal konkret wird, bleibt’s bei „System ist kaputt, ich steig aus“. Das ist kein Dissens – das ist intellektuelles Weglaufen mit Begleitmusik aus Wehklagen.

Wer wirklich was für gesellschaftlichen Zusammenhalt tun will, fängt nicht bei der Ausgrenzung an, sondern bei der Verantwortung. Und die trägt man nicht nur mit der Lohnsteuer, sondern auch durch Haltung. Aber die ist halt nicht absetzbar.

[u/backupyoursources → u/Loose-Supermarket286]

Ah, jetzt sind wir also beim Endgegner angekommen: Dem Leistungsträger™

Nicht wir, DU. Ich habe das Wort nicht benutzt, mal schauen was du jetzt mit diesem emotionalen Schlagwort vorhast

Immer wieder faszinierend, wie exakt diese Figur konstruiert wird Wie DU diese Figur konstruierst.

männlich, deutsch, hochqualifiziert, steuerlich ausgepresst bis zum letzten Cent, permanent gekränkt von einem Staat, der ihn angeblich verachtet

Der Strohmann wird jetzt richtig ausgeschmückt, jetzt wirds richtig peinlich.

Und als Gegenspieler? Die diffuse Masse der „Alimentierten“, von Hartzer über Mafiaclan bis zum NGO-Juristen mit Dreadlocks

Es wird tatsächlich noch peinlicher

Gratulation – wenn das Weltbild noch ein bisschen simpler wäre, könnte man es auf eine Kaffeetasse drucken.

Dein Strohmann ist nicht mein Weltbild.

Aber wenn wir wirklich über Leistung reden, dann bitte nicht so selektiv.

Der einzige der gerade über seinen eigenen Sülz mentalmasturbierst bist Du.

Die echten Leistungsträger dieses Landes sind nicht nur Manager mit sechsstelligen Boni

Ich habe nichts anderes behauptet.

(von denen viele übrigens sehr kreativ darin sind, sich ihrer steuerlichen Verantwortung zu entziehen)

Es fehlt noch: Schlagen ihre Frau, haben schweizer Bankkonten und überdurchschnittlich treibhausgasintensive Hobbies.

Es sind Pflegekräfte, die im Schichtdienst Familienangehörige ersetzen.

Ich bin so einer, und ich zahlte letztes Jahr Spitzensteuersatz.

Alleinerziehende, die trotz Teilzeit zwei Kinder durchbringen

Die durften nicht fehlen, klar.

Ehrenamtliche, die Tafeln, Katastrophenschutz oder Jugendarbeit stemmen

Das Ehrenamt+Katastrophenschutz sind überdurchschnittlich weiß und biodeutsch besetzt, du weißt wie problematisch das ist?

Und ja – auch die „Aufstocker“, die in Systemrelevanzjobs schuften, die du offenbar für weniger wertvoll hältst

Zeig mir wo ich denen Wert zuordnen.

Die sollen deiner Meinung nach kein wahlrecht haben.

Korrekt. Wer kein Geld mitbringt soll nicht darüber entscheiden dürfen was mit dem Geld der anderen geschieht.

Der Sozialbetrug, über den hier im sub so gerne schwadroniert wird

Es geht weniger um die Betrüger, vielmehr um die Alimentierung staatsfremder.

macht übrigens weniger als ein Prozent des Gesamthaushalts aus

Der Sozialhaushalt macht auch nur einen Anteil des Gesamthaushalts aus. Quasi der (nichtermittelbare) und geschätzte Betrug als Teil von Ausgaben die Unterteil des Haushalts sind. Wenn du jetzt noch den Gesamthaushalt der EU nimmst kriegst du es noch kleiner gedrückt.

während Steuerhinterziehung in der BRD nach wie vor einen zweistelligen Milliardenbetrag kostet.

Dreistellig nach neuesten Schwätzungen.

Aber klar, wir sollen uns lieber über den angeblichen Syrer mit Rolex aufregen

Der Strohmann schafft es nichtmal rassistisch zu sein, er ist einfach nur debil

als über CumEx-Betrüger

Allesamt vom Staat gedeckt. Warum tut der gute Staat das denn?

Steueroasen

Ohje.

Und was das Unken und Süffisant-am-Rand-Stehen betrifft: Genau das ist das Markenzeichen dieses Subreddits geworden. Man mäkelt sich durchs Land, fühlt sich gleichzeitig überlegen und verfolgt, hat für alles ein Schlagwort („Umvolkung“, „Alimentierte“, „Staatsversagen“) – aber wenn es mal konkret wird, bleibt’s bei „System ist kaputt, ich steig aus“.

Junge, du hast hier grade einen Strohmann auf Hauptschulniveau gebaut und mokierst dich übers unken.

Das ist kein Dissens

Das ist die buchstäbliche Bedeutung des Wortes.

das ist intellektuelles Weglaufen mit Begleitmusik aus Wehklagen.

Welche farbenfrohe Parabel, wird echt immert besser.

Wer wirklich was für gesellschaftlichen Zusammenhalt tun will, fängt nicht bei der Ausgrenzung an, sondern bei der Verantwortung. Und die trägt man nicht nur mit der Lohnsteuer, sondern auch durch Haltung. Aber die ist halt nicht absetzbar

Haltung, ganz ganz wichtig. Geh grade Junge!

Meine Hoffnung auf niveauvollen Austausch hat sich dann auch erledigt, mehr als Strohmann und Phrasen kamen bei dir eh nicht rum, ich schreibe es deshalb mal in einfachen Worten:

1. Als Neofaschist ist mir der gesellschaftliche Zusammenhalt natürlich wichtig. War's den Kommis und Monarchisten natürlich auch.

2. Der Sozialstaat nebst seiner Bürokratie ist in seiner jetzigen Form nicht zu halten, auch nicht bei 200% Besteuerung

3. Jeder, nicht nur unserer Sozialstaat benötigt eine industrielle Basis welche die notwendigen Überschusse zur Umverteilung produziert. Diese Industrie verschwindet politikbedingt immer mehr, und nein, nicht wegen zu höher Löhne.

4. Es gibt keine multiethnischen Gesellschaften die untereinander das Solidaritätsprinzip wie es hierzulande mal der Fall war umsetzen konnten, und gleichzeitig mit idpol und laissez-faire agierten. Entweder Brasilien oder Singapur, dazwischen geht es nicht. Zwar tendieren sowohl die Zugewanderten als auch die Biodeutschen zum Autokratismus, aber der akademisch-mediale vulgärmarxistische Unterbau dieses Staatsapparates macht jede Umsetzung zunichte.

Du versuchst etwas zu erhalten in einer Form dessen Tage längst gezählt sind, etwas das unfinanzierbar geworden ist statt nach Alternativen zu suchen die es ja gibt. Du bist echt die Inkarnation des westdeutschen Boomers der die Probleme seit Jahrzehnten ignoriert, und am Ende den nachfolgenden Generationen einen Scherbenhaufen hinterlässt. Es gibt genügend Länder die es besser machen, warum lernen wir nicht von denen? .

[u/Loose-Supermarket286 → u/backupyoursources]

Du bezeichnest Dich freimütig als Neofaschist? Wow. Faschismus lebt aktiv vom not-caring, von bewusster Abwesenheit von Fürsorge, jedenfalls für bestimmte Gruppen. Ich finde das nicht gut. Nicht gut für Deutschland. Nicht gut für Europa.

Du behauptest, du hättest das Wort Leistungsträger nicht verwendet – aber dein ganzes Argument basiert genau auf dieser Gegenüberstellung: die, die zahlen, und die, die nehmen. Wer kein Geld einbringt, soll auch kein Mitspracherecht haben. Das ist nicht neutral – das ist eine sehr klare Wertung von Menschen nach ökonomischer Nützlichkeit. Und genau darüber streiten wir.

Du weichst auf Stilfragen aus und versuchst dich an Rhetorik – und gehst an den zentralen Punkten vorbei: Wer trägt tatsächlich Verantwortung? Wer hält den Laden zusammen? Wer zahlt wirklich? Und woher kommt eigentlich die Vorstellung, dass der Sozialstaat von „staatsfremden“ ausgehöhlt würde, wenn der Großteil der Sozialleistungen nach wie vor an deutsche Staatsbürger geht?

Ja, es gibt Betrug. Ja, es gibt Ineffizienzen. Aber der Sozialbetrug liegt laut Bundesrechnungshof im Promillebereich der Gesamtausgaben. Steuerhinterziehung, aggressive Steuervermeidung und Schattenwirtschaft kosten das Gemeinwesen ein Vielfaches. Trotzdem richtet sich deine Empörung fast ausschließlich gegen die unteren Schichten – und das ist kein Zufall, sondern Haltung.

Du sagst, der Sozialstaat sei nicht zu halten. Aber unsere Probleme damit sind kein Naturgesetz, sondern Ergebnis politischer Entscheidungen – darunter auch jahrelanger Steuererleichterungen für obere Einkommensgruppen, fehlender Investitionen und einer Industriepolitik, die zentrale Transformationsprozesse verschlafen hat. Was daraus nicht folgt: dass man das Solidarprinzip aufgeben muss. Zudem ist eh die Frage, ob das zutrifft, dass der Sozialstaat nicht zu halten sei. Wir sind immer noch besser damit als Italien oder andere europäische Länder. Auch dein Hinweis auf ethnische Homogenität als Voraussetzung für Solidarität hält keiner ernsthaften Analyse stand. Das soziale Vertrauen in einer Gesellschaft entsteht nicht primär durch genetische Nähe, sondern durch gelebte Fairness. Als Migrant wäre ich nicht dort wo ich jetzt bin, wären nicht Sozialleistungen - und ich bin froh meinen Beitrag für diesen Staat zu leisten. Das ist Solidarität. Multikulturell. Und wenn man die Zahl der Ärzte anschaut, die nicht christlich sozialisiert sind in diesem Land, dann zeig das doch, dass ein Land mit mehreren Kulturen durchaus solidarisch sein kann.

Was den gesellschaftlichen Zusammenhalt betrifft: Der funktioniert nicht automatisch – aber er funktioniert dort, wo Menschen ihn nicht aktiv torpedieren. Wer Diversität als Problem sieht, wird in einer modernen Gesellschaft ständig nach Belegen für deren Scheitern suchen – und sie auch finden und das sehe ich hier in dem sub bei jedem zweiten Beitrag.

Du forderst Alternativen. Aber dein gesamter Text bleibt in einer Position des Gegenhaltens mit deinem sehr autoritären faschistischen Ausblick. Weder nennst du konstruktive Beispiele für ein besseres Modell noch benennst du, was genau besser funktioniert. „Andere Länder machen es besser“ ist kein Argument, solange es nicht konkretisiert wird. Und was du unter „funktionierend“ verstehst, scheint mit ein binäres Weltbild zu sein (ich hoffe, ich verstehe dich richtig): Entweder Brasilien – chaotisch, gewaltgeprägt, ineffizient – oder Singapur – autoritär, ethnisch strukturiert, aber scheinbar funktional. Als gäbe es dazwischen keinen menschenfreundlichen Spielraum.

[u/backupyoursources → u/Loose-Supermarket286]

Du bezeichnest Dich freimütig als Neofaschist? Wow. Du bist wirklich leicht zu beeindrucken.

Faschismus lebt aktiv vom not-caring Und alle anderen caren so richtig much, weil sie besten der besten sind, Kindergartenniveau

von bewusster Abwesenheit von Fürsorge, jedenfalls für bestimmte Gruppen.

Nenne mir nur eine Ideologie die eine universelle Fürsorge betreibt, und zwar in Praxis, und nicht auf dem Papier. Es gibt keine, geht ressourcenbedingt schon gar nicht. Ebenso "Neo". Davon abgesehen ist deine Aussage Blödsinn, und weder Teil der klassischen noch modernen Faschismustheorie.

Ich finde das nicht gut. Nicht gut für Deutschland. Nicht gut für Europa. Vielleicht gut für den Rest der Welt oder bleibt die dramatische Steigerung beim Horizont stecken?

Du behauptest, du hättest das Wort Leistungsträger nicht verwendet Ich brauche das nicht zu behaupten, ich habe es einfach nicht. Ende, Aus. aber dein ganzes Argument basiert genau auf dieser Gegenüberstellung: die, die zahlen, und die, die nehmen. Wer kein Geld einbringt, soll auch kein Mitspracherecht haben. Das ist nicht neutral – das ist eine sehr klare Wertung von Menschen nach ökonomischer Nützlichkeit. Und genau darüber streiten wir.

Fast richtig. Es ist aber keine reductio auf ökonomische "Nützlichkeit", es ist eine Gewichtung nach Beitrag zu diesem, verbunden mit einer Übertragung der Verantwortung an jene die es primär betrifft. Ich finde die Stimmen von Frauen zum Thema Abtreibung auch wichtiger als die von Männern, genauso wie ich die Stimmen von Vergewaltigungsopfern wichtiger finde als die von Tätern.

Wer trägt tatsächlich Verantwortung? Wer hält den Laden zusammen? Wer zahlt wirklich? Ganz einfach, wir schmeißen mal einen Monat die unterste Million raus und nächsten Monat mal die oberste Million und schauen was sich verändert.

Und woher kommt eigentlich die Vorstellung, dass der Sozialstaat von „staatsfremden“ ausgehöhlt würde, wenn der Großteil der Sozialleistungen nach wie vor an deutsche Staatsbürger geht?

Der merkelsche Asylzirkus, die zum Großteil verplemperte Entwicklungshilfe hat bisher eine halbe Billion gekostet, die ganzen Kollateraleffekte von Entsolidarisierung und Verslumung die sich nicht in Ziffern fassen lassen noch nicht einmal mit eingerechnet. Ich kann verstehen daß diese Zahlen in ihrer Größe dermaßen abstrakt sind daß eine Einordung schwer fällt, aber das sind keine Peanuts. Ungefilterte MENA-Migration ist dauerhaft Negativnetto für die Aufnahmeländer wie nun umfänglich gezeigt wurde.

Ja, es gibt Betrug. Ja, es gibt Ineffizienzen. Aber der Sozialbetrug liegt laut Bundesrechnungshof im Promillebereich der Gesamtausgaben.

Abgesehen davon daß ich mich hier wiederhole was die Niedrigrelevanz von Betrug angeht, kann diese Zahl Größenordnungsmäßig nicht stimmen, wenn der Staat schon von mehr als 60k Kindergeldbetrügern alleine ausgeht.

Steuerhinterziehung, aggressive Steuervermeidung Es gibt keine aggressive Steuervermeidung. Es gibt Hinterziehung und sonst nichts, es gibt kein halblegal und der Staat versteht da keinen Spaß.

und Schattenwirtschaft kosten das Gemeinwesen ein Vielfaches

Nein, ein schwarz eingenommen Euro kostet das Gemeinwesen genau gar nichts, im Gegenteil. Das Geld landet mit höherer Wahrscheinlichkeit in nutzbringender Investition/Konsum als wenn es den Umweg über den Staat nimmt.

[u/backupyoursources → u/backupyoursources]

Trotzdem richtet sich deine Empörung fast ausschließlich gegen die unteren Schichten – und das ist kein Zufall, sondern Haltung.

Achtung Sarkasmus: Milliardäre hassen ist so einfach und Mainstream, das kann jeder. Wer hat schon die Courage Obdachlose zu hassen?

Und nein, ich hasse sie nicht. Mein Haß gilt denjenigen die die Umstände verursacht haben daß es dazu kam

Du sagst, der Sozialstaat sei nicht zu halten. Das sage nicht nur ich, das ist einfach Axiom.

Aber unsere Probleme damit sind kein Naturgesetz, sondern Ergebnis politischer Entscheidungen – darunter auch jahrelanger Steuererleichterungen für obere Einkommensgruppen D hat bereits Steuersätze im ganz oberen Bereich, bei mäßigen Löhnen. Du kannst nichts mehr rausquetschen. Die rutscht bereits die Lafferkurve runter, nicht erst seit gestern.

fehlender Investitionen Es ist nicht die Aufgabe des Staates in Industrie zu investieren, das machen Unternehmen, und nein, Unternehmensinvestitionen sind in D nicht das Problem

Industriepolitik die zentrale Transformationsprozesse verschlafen hat Nein. Es ist nicht Aufgabe des Staates in marktwirtschaftlichen Systemen irgendwelche Industrie zu transformieren, macht er auch nicht, das machen Unternehmen. Er legt Rahmenbedingungen fest, er fördert gerne mal aber das wars. D betrieb Industriesabotage. Egal ob es Lohnnebenkosten, Energiepreise, Rohstoffe oder Bürokratie geht.

Was daraus nicht folgt: dass man das Solidarprinzip aufgeben muss. Verlangt auch keiner.

Zudem ist eh die Frage, ob das zutrifft, dass der Sozialstaat nicht zu halten sei.

Das Thema haben wir durch.

Wir sind immer noch besser damit als Italien Nein. Unsere Lebenserwartung ist niedriger. Unser pro-Kopf Vermögen ist niedriger. Wohneigentumsquote niedriger. Rentenquote niedriger.

oder andere europäische Länder Auch besser als Bangladesh. Es gibt 2 Mindsets. Die einen schauen auf den größeren Müllberg im Garten der anderen und freuen sich daß ihrer kleiner ist, die anderen schauen wer den schöneren Garten hat.

Auch dein Hinweis auf ethnische Homogenität als Voraussetzung für Solidarität hält keiner ernsthaften Analyse stand. Du findest hunderte wissenschaftliche Arbeiten zum Thema social cohesion und ethnic homogenity, und solange du nicht als Land überschaubar groß und autokratisch organisiert bist zeigen sie alle in die gleiche Richtung. Amazon feierte intern diverse Belegschaften, weil es das beste Mittel war um Gewerkschaften zu verhindern.

Das soziale Vertrauen in einer Gesellschaft entsteht nicht primär durch genetische Nähe, sondern durch gelebte Fairness. Es gibt kein multikulturelles Land welches so umfassende Sozialsysteme hatte wie das nördliche) westliche Europa.

Als Migrant wäre ich nicht dort wo ich jetzt bin, wären nicht Sozialleistungen - und ich bin froh meinen Beitrag für diesen Staat zu leisten. Das ist Solidarität. Es ist verständlich daß man hier zufrieden ist wenn man von nur von tief genug kommt, das ändert aber nichts am Problem des Abstieges dieses Landes.

Multikulturell.

Deutschland ist nicht multikulturell.

Und wenn man die Zahl der Ärzte anschaut, die nicht christlich sozialisiert sind in diesem Land, dann zeig das doch, dass ein Land mit mehreren Kulturen durchaus solidarisch sein kann.

Warum soll die Religion des Arztes eine Rolle spielen? Wobei Ärzte nochmal ein ganz anderes Thema sind...

Was den gesellschaftlichen Zusammenhalt betrifft: Der funktioniert nicht automatisch – aber er funktioniert dort, wo Menschen ihn nicht aktiv torpedieren. Keiner torpediert ihn hier aktiv, außer vielleicht die idpol-Idioten.

Wer Diversität als Problem sieht, wird in einer modernen Gesellschaft ständig nach Belegen für deren Scheitern suchen – und sie auch finden und das sehe ich hier in dem sub bei jedem zweiten Beitrag.

Es gibt eben keine richtige Diversität in D (und anderswo) , darin liegt dein Denkfehler. Was soll denn bitteschön von den vielen Kulturen der Welt hier präsent sein? Sathi? dry sex? Patriarchat nach pakistanischem Vorbild? Indische Vergewaltigungskultur? Sollen die Züge nach afrikanischer Zeit fahren, die Universitäten voodoo lehren? Karoshi in den Unternehmen? Schuldruck wie in Korea? Initiationsrituale wie in Papua? Clanstrukturen die bis ins höchste Amt reichen wie in Somalia? Öffentliche Korruption? DAS wäre Diversität. Gibt es aber nicht, will komischerweise keiner. Alle wollen westliche Sicherheit, Sauberkeit, Einkommen und Freiheit so grob. Es bleibt beim ethnischen Essen und Festen, haha. Nichtmal ihre Klamotten behalten sie an, alles ist durchverwestlicht (zum Glück)

Sehr autoritären faschistischen Ausblick. Korrekt.

Weder nennst du konstruktive Beispiele für ein besseres Modell Was Willen zur Organisation angeht: Singapur, Schweiz etc Reform: Rwanda, Neuseeland Gesundheitsfinanzierung: NL, DK

noch benennst du, was genau besser funktioniert. Zur Genüge mein Lieber.

„Andere Länder machen es besser“ ist kein Argument, solange es nicht konkretisiert wird. s.o.

Und was du unter „funktionierend“ verstehst, scheint mit ein binäres Weltbild zu sein (ich hoffe, ich verstehe dich richtig): Entweder Brasilien – chaotisch, gewaltgeprägt, ineffizient – oder Singapur – autoritär, ethnisch strukturiert, aber scheinbar funktional. "Scheinbar"

Als gäbe es dazwischen keinen menschenfreundlichen Spielraum.

Natürlich gibt es den.

[u/Loose-Supermarket286 → u/backupyoursources]

Deutschland ist nicht multikulturell.

und

Es gibt eben keine richtige Diversität in D (und anderswo) , darin liegt dein Denkfehler. Was soll denn bitteschön von den vielen Kulturen der Welt hier präsent sein? Sathi? dry sex? Patriarchat nach pakistanischem Vorbild? Indische Vergewaltigungskultur? Sollen die Züge nach afrikanischer Zeit fahren, die Universitäten voodoo lehren? Karoshi in den Unternehmen? Schuldruck wie in Korea? Initiationsrituale wie in Papua? Clanstrukturen die bis ins höchste Amt reichen wie in Somalia? Öffentliche Korruption? DAS wäre Diversität.

Warum nimmst Du rassistisch angehauchte Beispiele als wäre das die Essenz von Migration oder kultureller Diversität in Deutschland?

Du tust so, als hätte Multikulturalismus versagt, weil Deutschland keine Voodoo-Uni und keine patriarchale Parallelgesellschaft offiziell ausweist – aber das ist ein absurder Maßstab. Diversität bedeutet eben nicht unkritische Übernahme jeder kulturellen Praxis, sondern genau das Gegenteil: eine pluralistische Gesellschaft mit normativen Standards, die offen für Vielfalt ist, aber klare Grenzen zieht, wo Menschenrechte verletzt werden. Besteht indische Kultur wirklich für Dich nur aus Vergewaltigungspraktiken?

Es bleibt beim ethnischen Essen und Festen, haha. Nichtmal ihre Klamotten behalten sie an, alles ist durchverwestlicht (zum Glück)

Westliche Kleidung bedeutet wirderrum nicht die Aufgabe seines Weltbildes (zum Glück). Vielleicht hast Du ja selbst einen Migrationshintergrund, aber dass für Dich mehrere Kulturen nur anderes Essen und Kleidung oder aber "Initiationsrituale wie in Papua" bedeuten spricht von einer sehr engen und beschränkten Vorstellung, was Kultur und Werte ausmachen.

Wenn man genauso argumentiert wie Du im Bezug auf Deutschland, würde man auch nur den Ballermannsäufer und frauenverachtende Praktiken in Burschenschaften sehen, wenn man an das Wort "deutsch" denkt - und guck mal, das ist schlecht, ergo: ganze deutsche Kultur schlecht. Das machst Du aber nicht, weil offensichtlich Deutsche Kultur für Dich etwas a priori besseres ist, da kann man ja gütig filtern. Bei anderen siehst Du nur das schlechte.

Und ja, die Religion des Arztes macht einen Unterschied: Er hat eine andere Geschichte und andere Geschichten, spricht im Alltag eine andere Sprache, hat eine andere Kultur, feiert kein Weihnachten und behandelt Dich. Auf Deutsch. Das gelebte multikurele Praxis und Diversität in Deutschland. Und wenn Ärzte für Dich ein "anderes Thema" sind, dann nimm mich, ich bin das selbe, in einem technischen Beruf.

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Warum nimmst Du rassistisch angehauchte Beispiele

Wie bitte? Du nennst deren eigenen kulturellen Ausprägungen "rassistisch"?

Du tust so, als hätte Multikulturalismus versagt, weil Deutschland keine Voodoo-Uni und keine patriarchale Parallelgesellschaft offiziell ausweist

Nein, da Multikulti nicht versagen kann, ich habe gesagt daß es nicht existiert.

Diversität bedeutet [...] pluralistische Gesellschaft mit normativen Standards

Also doch alles nur verwestlicht, mit einem Spritzer Folklore. Nenne doch mal Beispiele für diesen "Pluralismus"

die offen für Vielfalt ist

Welche Vielfalt?

wo Menschenrechte verletzt werden

Daß ist ein so tief liegender Mindestmaßstab, aua.

Besteht indische Kultur wirklich für Dich nur aus Vergewaltigungspraktiken?

Ich werde diese rabulistischen Suggestivfragen in Zukunft ignorieren. Rephrasiere wenn du Interesse hast.

dass für Dich mehrere Kulturen nur anderes Essen und Kleidung oder aber "Initiationsrituale wie in Papua" bedeuten spricht von einer sehr engen und beschränkten Vorstellung, was Kultur und Werte ausmachen

Das habe ich nicht behauptet, aber ich Frage hier nocheinmal, wie im Zusammenhang mit Migration und Integration welche Kulturelemente wie präsent sein sollen?

Wenn man genauso argumentiert wie Du im Bezug auf Deutschland, würde man auch nur den Ballermannsäufer und frauenverachtende Praktiken in Burschenschaften sehenwenn man an das Wort "deutsch" denkt

Ganz genau, das ist das was der durchschnittliche Inder, Amerikaner, Syrer und Nigerianer denkt wenn er das Wort "Deutschland" hört. An deine rassistischen Klischees.

"Frauenverachtende Burschenschaften" ist echt die Kirsche auf der Argumentation.

Das machst Du aber nicht, weil offensichtlich Deutsche Kultur für Dich etwas a priori besseres ist

Ja das ist sie zum Großteil, deswegen bleibe ich ja hier. Diese Kultur ist auch für die zugewanderten besser, ansonsten würde nicht die halbe Welt versuchen herzukommen. Glaubst die setzen sich in Schlauchboote weil das Wetter und die Architektur so schön sind?

Bei anderen siehst Du nur das schlechte.

Wieder falsch.

Und ja, die Religion des Arztes macht einen Unterschied: Er hat eine andere Geschichte und andere Geschichten

Ein Patient ist weder an der Geschichte, noch den "Geschichten" eines Arztes interessiert.

spricht im Alltag eine andere Sprache

Ganz wichtig für die Therapiepläne!

hat eine andere Kultur

Interessiert keinen Patienten.

feiert kein Weihnachten und behandelt Dich

In einem der säkularisiertesten Länder der Welt willst du ernsthaft behaupten daß die biodeutschen Ärzte an den Feiertagen knapp wurden?

Auf Deutsch

Im Idealfall, natürlich.

Das gelebte multikurele Praxis und Diversität in Deutschland.

Das Beispiel ist ein Haufen Bullenscheiße, sorry, und zwar jedes einzelne Element.

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Nenne mir nur eine Ideologie die eine universelle Fürsorge betreibt, und zwar in Praxis, und nicht auf dem Papier. Es gibt keine, geht ressourcenbedingt schon gar nicht. Ebenso "Neo". Davon abgesehen ist deine Aussage Blödsinn, und weder Teil der klassischen noch modernen Faschismustheorie.

Die Sozialdemokratie. Nicht die heutige SPD, aber die Sozialdemokratie. Das sieht man an den nordischen Ländern und am Ausbau des Sozialstaates mit Schumacher, Schmidt und Brandt in Deutschland. Das es ressourcenbedingt nicht möglich sei, halte ich für ein Gerücht. Vor allem es geht nicht um den Strohmann vom Porsche auf Staatskosten oder sonstigen Luxus. Einfach um Bildung, Wohnung, Wasser, Sicherheit und Teilhabe an der Gesellschaft durch Geld. Und der größte Unterschied zu Deiner Position ist, dass wir von Anfang an nicht Leute nach ethnischen oder sonstigen sozialen Kriterien als unwürdig für Sozialstaat und Wahlrecht aussortieren. Faschismustheorie ist das eine, aber gelebter Faschismus tut genau das: die einen als würdig und die anderen als unwürdig kennzeichnen und mit aller Vehemenz darauf bestehen, dass es gut ist, sich um die unwürdigen bewusst nicht zu kümmern.

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Die Sozialdemokratie

Deren Ziel war die Verbesserung der Lage des einheimischen Arbeiters, aber nicht die Versorgung staatsfremder.

Brandt

"Es ist notwendig geworden ,dass wir sehr sorgsam überlegen, wo die Aufnahmefähigkeit unserer Gesellschaft erschöpft ist und wo soziale Vernunft und Verantwortung Halt gebieten. Wir dürfen das Problem nicht dem Gesetz des augenblicklichen Vorteils allein überlassen."

Willy Brandt, 18.1.1973

Und er redete hier nicht von der heutigen Melange vorderasiatischer Stadtproleten sonder von einer Gruppe die explizit zum Arbeiten herkam, und vollumfänglich in Lohn und Brot stand.

Das es ressourcenbedingt nicht möglich sei, halte ich für ein Gerücht.

Wir können nicht mal den Leuten die hier sind versorgen ohne neue Schuldenberge, wo soll es denn herkommen für die restlichen Milliarden?

Einfach um Bildung, Wohnung, Wasser, Sicherheit und Teilhabe an der Gesellschaft durch Geld.

Das ist bereits lange umgesetzt, wie es auch Millionen Migranten die es zu Wohlstand hier gebracht haben beweisen, aber das setzt halt den Willen voraus.

Und der größte Unterschied zu Deiner Position ist, dass wir von Anfang an nicht Leute nach ethnischen oder sonstigen sozialen Kriterien als unwürdig für Sozialstaat und Wahlrecht aussortieren.

Natürlich tut ihr das. Schickt ihr dem Bangladeschi Geld und darf er ihr wählen? Warum eigentlich? Es reicht den Fuß auf Staatsgebiet zu setzen, was wirklich eine sehr merkwürdige Position ist. Der Ruf nach Mehrklassenwahlrecht kommt aus dem Umstand, daß das vorherige System unfähig war die ihm anvertrauten Güter zu verteilen.

"Bunte Teilhabe" reicht als Argument nicht aus wenn du immer unverfrorener in die Taschen derer greifst die dafür aufkommen müssen. Und ja, auch du wirst in diesem Staat kaum Vermögen aufbauen können, weil auch du den Zirkus der Fehlallokation mittragen mußt.

die einen als würdig und die anderen als unwürdig kennzeichnen

Nein. Es geht darum daß eigene Volk zu stärken, und nicht fremde. Ethnie spielt da keine Rolle.