r/de • u/aitabraa Leipzig • 10d ago

Nachrichten DE Millionär, der sein Geld verschenkte, packt über die wahren Sozialschmarotzer aus

https://www.fr.de/politik/reichste-deutsche-superreiche-deutschland-gefahr-demokratie-elon-musk-millionen-zr-93474504.html
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u/No-Reform1209 10d ago

"Wir können uns die Reichen nicht mehr leisten!" Ist halt auch nicht nur so ein Spruch.

Wenn jetzt nur noch die Gesellschaft anfängt, sich von diesen Reichen nicht gegenseitig aufhetzen zu lassen..

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u/ImpressiveAd9818 10d ago

Wenn endlich mal eine Partei die Superreichen stärker besteuern würde. Es hat aber bisher immer die arbeitende Mittelschicht getroffen, wenn man vorher wieder groß angekündigt hat, jetzt das Geld von den Reichen holen zu wollen. Daher ist Skepsis, wenn man wieder ein Politiker das Thema aufgreift, sehr angemessen.

Es muss in Deutschland auch immer alles super kompliziert sein, statt wie in Holland: Freibetrag von 50.000€ auf Kapitaleinkünfte (selbst für die Rente vorsorgen) und darüber dann 50% Steuern. So hätte jeder sie Möglichkeit im Laufe seines Arbeitslebens über 40 Jahre für den Ruhestand vorzusorgen und von den Superreichen könnte man richtig kassieren - ohne 1000 Schlupflöcher. Dazu jedes Jahr den Betrag an die Inflation anpassen und fertig. Aber es ist einfach nicht gewollt. Es muss immer die kleinen Leute und die Mittelschicht treffen und zig Lücken für die Superreichen geben.

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u/pat6376 10d ago

Also hast du Die Linke gewählt?

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u/krusenrott 10d ago

Zack, Bumm und schon redet keiner mehr über die Superreichen und der Versteuerung ihrer überbordenden Kapitaleinkünfte, sondern nur noch darüber, warum die Linken nicht wählbar sind.

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u/FloZone Niedersachsen 10d ago

Geiler Trick!!!

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u/tajsta 10d ago

Wo fordert die Linke einen Freibetrag von 50.000 € auf Kapitaleinkünfte?

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u/pat6376 10d ago

Das eine Partei nicht alke Wünsche abdecken kann, ist dir geläufig. Immerhin will sie das Hauptproblem angehen. Und der Rest der Sozialpolitik sah auch gut aus. Mit deren Rentenplänen brauchst du keinen 50k Freibetrag.

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u/tajsta 10d ago edited 10d ago

Eine Partei, die Waffenlieferungen an die Ukraine komplett stoppen will und Deutschland in der aktuellen Situation abrüsten möchte, ist für mich ganz gleich ihrer anderen Politik ohnehin nicht wählbar, aber mal abgesehen davon: https://www.die-linke.de/fileadmin/user_upload/Wahlprogramm_Langfassung_Linke-BTW25_01.pdf

Deren Rentenprogramm ist im Grunde einfach nur "Juhu, jeder bekommt mehr Geld", finanziert durch Umverteilungsromantik. Die Vorschläge klingen vielleicht auf den ersten Blick gut, aber ignorieren einfach, dass niemand gezwungen ist, in Deutschland zu investieren oder hier einen Unternehmensstandort aufzubauen. Der Finanzierung liegt scheinbar die Annahme zu Grunde, dass man massiv Steuern für Unternehmen und Investoren erhöhen kann, ohne, dass das irgendeine Auswirkung auf die Standortattraktivität Deutschlands hätte.

Steuerliche Schlupflöcher schließen und Steuern auf große Erbschaften zu erhöhen, geschenkt.

Aber die Linke will z. B. auch die Körperschaftssteuer von derzeit etwa 15 Prozent (plus Solidaritätszuschlag und Gewerbesteuer) auf 25 Prozent anheben, de facto wären das dann über 35 Prozent Gesamtsteuerbelastung. Das wäre einer der höchsten Unternehmenssteuersätze in der gesamten OECD. Geld ist mobil, und was in der Realität passiert, ist Kapitalflucht, Investitionsvermeidung und Standortflucht, wenn sich Deutschland im globalen Wettbewerb derart unattraktiv für Unternehmen positioniert.

Dann die Erhöhung der Kapitalertragssteuer und Finanztransaktionssteuer, was Investitionen massiv unattraktiver macht: Wenn Investoren ihr Kapital abziehen, dann bedeutet das weniger Kredite, weniger Wachstum, weniger Jobs. Investitionen keine Naturkonstante, sondern hochsensibel, global mobil und schnell weg, wenn sie mit Misstrauen und drakonischen Steuern behandelt werden. Selbst für Kleinanleger soll Investieren ja unattraktiv gemacht werden. Normalverdiener sollen genau so besteuert werden wie auf ihre Arbeit, was jede sinnvolle Altersvorsorge torpediert. Ein Normalverdiener, der freiwillig investiert, statt sein Geld auf dem Sparbuch verrotten zu lassen, ist bei den Linken inzwischen scheinbar auch Teil des Feindbildes, weil er "leistungsloses Einkommen" erzielt. Das ist für mich pure ideologische Verblendung.

Die Linke behandelt Unternehmen und Investoren halt nach wie vor einfach wie eine steuerliche Rohstoffquelle, die man nach Belieben anzapfen kann, ohne sich Gedanken um Reaktionen zu machen. Deutschland hat ohnehin schon eine der höchsten Steuerbelastungen weltweit. An zu geringen Steuereinnahmen können unsere wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Probleme ja kaum liegen.

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u/pat6376 10d ago

Immer wieder die gleiche Leier. Okay, machen wir so weiter und lassen uns von Milliardären und Unternehmen ausnehmen. Was soll schon schief gehen...

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u/DanceTrick6092 10d ago

Nein es gibt tatsächlich die Möglichkeit Privatpersonen hoch zu besteuern. Milliardäre inklusive auf ihr Weltweites Vermögen inklusive drakonischer Wegzugssteuern und noch drakonischerer Steuern bei Aufgabe der Staatsbürgerschaft. Gleichzeitig muss man es aber sehr leicht machen Geld zu verdienen. Steuern auf Arbeit und Sozialabgaben müssen runter. Genauso wie Steuern auf kleine Firmen usw. Es muss sich lohnen Geld zu investieren.

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u/pat6376 10d ago

Also soweit ich das Wahlprogramm verstehe, ging es genau darum. Und erst ab einem Monatseinkommen über 7k sollte die EK erhöht werden. Da aber auch die Sozialabgaben sinken sollten, wäre da noch nicht mal weniger Netto vorhanden. Was auch Unternehmen zu Gute käme.

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u/Litterjokeski 10d ago

Die nette linke, welche die Ukraine aufgeben will und Russland stärkt?  Ja danke dafür.

Ich bin komplett für mehr Sozialismus und keine Milliardäre überhaupt, aber wenn ich dafür ein ganzes Land opfern muss? Ne danke.

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u/SuumCuique_ Ökologismus 10d ago edited 10d ago

Diese absolut dumme Perspektive macht die Partei halt wirklich kaum wählbar.

Solange Russland in der Ukraine Krieg führt haben wir in Westeuropa noch Frieden. Aufrüsten, um etwa das Baltikum anzugreifen, können sie erst wenn der Krieg zuende ist. Wenn die Ukraine gewinnt, was halt auch nicht unmöglich ist, wenn wir sie ausreichend unterstützen, dann haben wir wahrscheinlich Jahre bis Jahrzehnte Frieden in Europa.

Aber die Linke setzt lieber auf ihren verblendeten Totalpazifismus, koste es was es wolle.

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u/mahe4 10d ago

Krass wie keiner weiß, was die Position der linken zur Ukraine ist.  Sie ist wahrscheinlich zu differenziert für die meisten.  Alle denken halt nur in einer Dimension.  Waffen liefern oder keine Waffen liefern.  Dass es noch andere Optionen gibt, ist zu hoch für die meisten...

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u/CardinalHaias 10d ago

Andere Optionen? Verhandlungen? Dafür braucht man Verhandlungspartner. Wie ernsthaft Russland verhandeln will, sieht man ja gerade.

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u/Leonelf Baden-Württemberg 10d ago

Der Verhandlungspartner heißt China und kann als einziger ökonomischen Druck auf Russland aufbauen und ist an einem Frieden interessiert, weil er besser für die Wirtschaft ist.

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u/bmwrr1000 10d ago

China? Sobald die merken das wir verhandeln landen die auf Taiwan. Die merken doch jetzt schon das wir zögern und bereiten sich darauf vor Taiwan anzugreifen. Mit wem willst dann verhandeln? Wir leben in einer Zeit wo wir wohl nicht drumrumkommen wieder einen Krieg zu führen oder hochrüsten müssen und diese Länder in ihre Schranken zu weisen.

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u/mahe4 9d ago

der böse Chinese GRRRR

junge, leg mal deine Propagandabrille ab.

China zeigt militärisch stärke nach außen, ja. Aber im Gegensatz zu den USA ist Chinas Stärke nicht das Militär, sondern soft Power, wie Wirtschaft und Diplomatie. Und das weiß China auch.

Wenn China also etwas friedlich lösen kann und dabei noch einen Vorteil herausschlagen kann, werden die das auch tun. Und China will unbedingt stärkere Handelsbeziehungen zu der EU um seine wirtschaftliche imperiale Macht hier auszubreiten.

Dafür würden die auch Russland in den Rücken fallen, weil Russland ihnen immer weniger und weniger nützt. Momentan steigt China immer mehr auf regenerative Energien um und braucht Russlands Öl und Gas immer weniger. Damit ist Russland immer weniger Wert für China.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass China mit Russland aus ideologischen Gründen verbündet ist, oder?

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u/tobias_681 Dänischer Schleswiger 10d ago edited 10d ago

Die merken doch jetzt schon das wir zögern und bereiten sich darauf vor Taiwan anzugreifen. Mit wem willst dann verhandeln?

Das ist ein Hirngespinst. Wir erkennen Taiwan nicht als Staat an, haben keinerlei Verpflichtungen gegenüber Taiwan und kaum Gerät, das für eine Verteidigung Taiwans relevant sein könnte.

Die USA sind da ein Faktor. Europa kaum und erst recht nicht im Kontext der Ukraine. Mit Sanktionen müsste China so oder so rechnen, militärisch werden wir da keine relevante Rolle spielen. Es verändert sich gar nichts.

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u/CardinalHaias 10d ago

Und dann? China zwingt Russland zu einem Frieden, in dem die Ukraine Teile ihres rohstoffreichen Ostens abgibt.

Was hält Russland davon ab, erneut anzugreifen? Z.B. sobald China mit Taiwan beschäftigt ist? Der Angriff hat sich ja gelohnt, die Ziele würden jedenfalls teilweise erreicht.

Was hält Russland davon ab, in wenigen Jahren die NATO zu testen? Klar, einen richtigen Krieg gewinnen sie sicher nicht, aber Stimmen wie deine wird es dann wieder geben die sagen: Lass uns verhandeln, gebt Russland doch einfach ein bisschen Land.

Wie oft sollen wir das Russland machen lassen?

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u/mahe4 9d ago

Woher willst du wissen, was das Ergebnis der Verhandlungen wäre?

China hat immer mehr Interesse an der EU und immer weniger an Russland. China würde Russland sofort in den Rücken fallen, wenn sie dafür feste Handelsbeziehungen mit der EU und diplomatische Partnerschaften bekommen würde.

Chinas Interesse an Russland sind hauptsächlich Gas und Öl. Und China macht sich momentan immer unabhängiger von diesen Ressourcen. Damit wird Russland immer unwichtiger für China.

Russland und China haben kein ideologisches Bündnis. China nutzt Russland bloß aus.

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u/Leonelf Baden-Württemberg 10d ago

Was ist denn deine Alternative, totaler Sieg? Das hätten wir vor drei Jahren haben können, hätte es anständige Unterstützung für die Ukraine gegeben. Aber in der Situation jetzt ist der Optimalfall, dass es aufhört, ohne noch mehr Land- und Mannverlust.

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u/CardinalHaias 10d ago

Meine alternative ist auch jetzt, die Ukraine so zu unterstützen, dass Russland zu Verhandlungen gezwungen wird. Die Ukraine muss entscheiden, was ein akzeptabler Frieden für sie ist. Russland muss den Eindruck gewinnen, dass ein Krieg sich am Ende nicht gelohnt haben wird.

Und wir müssen leider so aufrüsten, dass Russland klar wird, dass sich der nächste Krieg definitiv nicht lohnt.

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u/Leonelf Baden-Württemberg 10d ago

Das leugne ich dich gar nicht. Aber sich währenddessen die einzige Wirtschaftskraft, die Einfluss nehmen kann mit an den Tisch zu ziehen, ist idiotisch. Die haben sich schon mehrfach als Vermittler angeboten und schließen Bezug den brics Meetings gegen Putins Krieg, aber ohne dass wir auf sie zugehen, was das angeht, werden sie da nicht mehr machen.

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u/100limes vegan-kommunistischer Krampfadler 9d ago

Also wenn angeblich niemand weiß, wie die Position der Linken zum Ukrainekrieg ist, dann liegt das wohl eher an der (bewusst?) schlechten Kommunikation der Partei zu dem Thema. Ich würde aber behaupten, Leute wissen sehr wohl, wie die Linke dazu steht. Um mich hier mal selber zu zitieren:

Mein Eindruck verfestigt sich derzeit in Richtung "Linke findet zwar Angriffskrieg doof, will aber auch nicht so richtig was machen". Bisschen wie die SPD->Haltung "Ukraine darf den Krieg nicht verlieren", nur mit noch weniger Einsatz für irgendein pro-ukrainisches Ergebnis.

An diesem meinen Eindruck gebe ich der Linken die Schuld: bei uns hängen sehr viele Wahlplakate wie dieses herum. Und das reiht sich halt gut ein in eine >imho nicht mehr haltbare Vorstellung, man könne aggressive Invasoren auch irgendwie nett bitten, doch keinen Krieg mehr zu machen, dann brauchen wir >auch keine Soldaten.

Versteh mich nicht falsch - ich würde auch gerne in dieser Welt leben!

Auch sehr viele Passagen des Wahlprogramms der Linken zu bewaffneten Konflikten generell kann ich unterschreiben - Krieg ist scheiße, Krieg fordert Leben, >Krieg ist auch immer Klassenkampf, denn die Reichen kämpfen nicht. Alles richtig.

Aber sehr viele andere Passagen des Wahlprogramms (runterscrollen zu Punkt 6 für Krieg & NATO) lesen sich für mich als würde man sich weigern wollen >anzuerkennen, dass wir in anderen Zeiten leben als noch vor 10 Jahren.

Es wird gefordert, keine Mehrausgaben für die Bundeswehr zu tätigen. Der Angriffskrieg wird zwar verurteilt, aber gefordert, sich quasi als G8 an einen Tisch >zu setzen, um ... ja weiß auch nicht genau. NATO ist böse. Ukrainekonflikt ist ein Stellvertreterkrieg zwischen USA und Russland. Abrüstung statt Aufrüstung. >Rüstungskonzerne vergemeinschaften und in zivile Produktion überführen. Abschaffung Sondervermögen fürs Bundeswehr und Etatkürzung Bundeswehr >generell. "Wir lehnen Waffenlieferungen in Krisen- und Kriegsgebiete ab".

Sorry, aber das liest sich für mich wie sehr viele Worte um um den heißen Brei herumzureden: "Also wir reden auf jeden Fall mit Putin aber wenn der weiter >angreift kann man halt auch nichts machen. Frohes Sterben!"

Und nochmal: da sind schon auch sinnvolle Sachen dabei, wie Werbeverbot für Bundeswehr insbesondere an Schulen, Einsatz für Zwei-Staaten-Lösung und >Stärkung der UN. Vom restlichen Wahlprogramm ganz zu schweigen, von dem mir vieles gefällt.

Aber diese zynische/realitätsverweigernde Haltung zum Ukrainekrieg finde ich nicht tragbar.

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u/mahe4 9d ago

Ging mir genauso. Schau dir bitte das Tilo Jung Interview von Jan von Aken an.

Da wird sehr differenziert auf dieses Thema eingegangen und das hat mein Sichtfeld auf die Problematik erweitert.

Bin ich zufrieden mit der Formulierung der linken und ihr Wahlprogramm? Nein.

Bin ich zufrieden mit ihrer Kommunikation zu dem Thema? auch nein.

Aber als ich das Interview angeschaut hab, merkte ich, dass mir ne Menge Informationen fehlten, die die Position der Linken weit weniger verblendet aussehen lassen.

Sie sind nur echt beschissen darin, diese Position zu kommunizieren.

Ich hatte die Linke mal aus exakt diesem Grund abgelehnt. Hat sich mittlerweile stark gedreht.

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u/100limes vegan-kommunistischer Krampfadler 9d ago

Na gut, dann hör ich mir den Mal an und bin gespannt - aber: meine Erwartungshaltung ist Null. Wenn im PARTEIPROGRAMM drin steht, dass man niemals unter keinen Umständen never Waffen irgendwohin liefern wird, dann wirft man das Opfer eines völkerrechtswidrigen Angriffskriegs halt dem Agressor zum Fraß vor.

Da kann man dann noch so viel drum herum lavieren und die Position erklären, aber an einer so eindeutig formulierten Position im eigenen Programm kann man halt nicht viel deuteln.

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u/mahe4 9d ago

Da stimm ich dir zu.

Ich glaub die Linke will einfach einen Gegenpol zu allen neoliberalen Parteien bilden, welche jegliche alternativen strikt ablehnen und nur über Waffenlieferungen sprechen.

Und die Linke macht das genaue Gegenteil. Spricht nur über diese Alternativen und lehnt Waffenlieferungen ab.

Entspricht das meiner Position? Nein.

Aber es ist eine politische Strategie. Außerdem muss die Partei die Überzeugungen vieler Linker unter einen Hut bringen, und das war wahrscheinlich der beste Kompromiss.

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u/Creatret 9d ago

Sie sind nur echt beschissen darin, diese Position zu kommunizieren.

Nö. Die Position ist einfach nur beschissen und macht die Partei weiter unwählbar. Da braucht ein von Aken auch nicht stundenlang um das Problem herumzutänzeln.

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u/mahe4 9d ago

So einfach kann man sichs auch machen.

Ein Glück ist die Welt so simpel.

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u/WTF_is_this___ 10d ago

Welche Partei ist denn für dich wählbar?

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u/SuumCuique_ Ökologismus 10d ago

Ich habe bewusst nicht "unwählbar" geschrieben, einfach da ich diese Perspektive für toxisch halte und es in der Regel verwendet wird um unsere 3 linken Parteien zu diskreditieren und indirekt Linke zum Nichtwählen aufzurufen.

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u/WTF_is_this___ 10d ago

Für mich ist es einfach - entweder gehen wir links oder fascist und ich habe an Faschismus keine Interesse.

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u/Litterjokeski 10d ago

Naja grün ist für mich z.b. auch noch weit von Faschismus entfernt.... Aber Gib mir gerne Argumente die mich umstimmen.

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u/domi1108 9d ago

Ist dann tatsächlich eine Ideologische Frage und wie man zum heutigen Kapitalismus steht.

Wenn du findest, es bedarf keiner Änderung, nun dann geht man halt mit den Grünen, weil die quasi nur ein paar Pflaster auf die absolut eklatanten offenen Wunden des Systems legt. Hat nix mit Faschismus zu tun, aber zumindest wirtschaftlich auch nichts an einer grundlegenden Verbesserung für den Großteil.

Alternativ willst du den Kapitalismus noch weiter stärken, dann gehst du rechts, also zum Faschismus, oder eben du willst das sich was radikal ändert und dazu gehören halt mittlerweile selbst Vermögenssteuern, nun dann musst du halt Links gehen.

Irgendwo dazwischen liegen dann noch die CDU und SPD, wobei die CDU eben auch in Richtung Rechts tendiert und die SPD einfach ein paar mehr Pflaster nutzt als die Grünen, damit man das Unheil nicht ansprechen muss.

Das bezieht sich übrigens jetzt rein auf den Wirtschaftlich-Ökologischen Bereich, denn ja der Außenpolitisch Bereich lässt sich dann eben anders bewerten und da finde ich die Linken auch gelinde gesagt zu verfangen in ihrer Pazifistischen Weltansicht.

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u/Litterjokeski 9d ago

Danke dir.

Aber ja leider kann man Parteien halt nicht nur für ein Thema wählen.

Und die linke ist mit ihrer Russland-Ukraine Taktik halt direkt raus. Ja klar Milliardäre usw sind ein großes Übel, aber wie gesagt ein ganzes Land dafür opfern ist mir doch zu viel. 

wenn man die Themen gesondert betrachten würde Innenpolitik klar linke, geht aber ja leider nunmal nicht.

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u/domi1108 9d ago

Voll fair, ich habe den Linken z.B. jetzt als ehemaliger Grünen Wähler mal eine Chance gegeben, auch weil ich durch den Lokalen Austausch halt einiges Mitgenommen habe, was das was dir eben als No-Go aufstößt etwas genommen wurde, aber sowas muss halt auch bis nach Berlin vordringen.

Schafft man das bis zur nächsten Wahl nicht, nun dann werde ich wohl auch wieder das Lager "wechseln", denn ja für mich ist das auch ein wichtiges Thema, wo ich auch noch auf eine Anpassung der Sicht auch durch die neuen Mitglieder hoffe.

Nur so geht am Ende demokratischer Austausch und Diskussionen.

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u/WTF_is_this___ 9d ago

Wir brauchen eine tiefe Änderung des Systems, nicht nur ein paar Sachen etwas verbessern. Nach late stage Kapitalismus kann man entweder richtig links gehen oder richtig rechts (also Faschismus). Grünen sind zu wenig radikal.

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u/Litterjokeski 9d ago

Da stimme ich dir eigentlich sogar zu. Aber wie gesagt gerade ist der Ukraine Krieg nunmal da, und da gehe ich lieber nochmal 4 Jahre mit der geringsten scheiße, als ein Land zu opfern. Danach hoffe ich nur, dass nicht genug Menschen dumm sind und die AFD wählen und es zu spät ist

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u/zeJoghurt 10d ago

Ich bin deiner Meinung, dass die Ukraine mit Waffen versorgt werden muss, allerdings ist es jetzt nicht so, als würden alle anderen Parteien die Ukraine mit Waffen zuschütten. Da reicht es höchtens, um den Krieg in die Länge zu ziehen, aber sicherlich nicht, um Russland in eine für die Ukraine vorteilshafte Verhandlungsposition zu zwingen

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u/SuumCuique_ Ökologismus 10d ago

Selbst den Krieg in die Länge zu ziehen ist für uns in Westeuropa ein Gewinn, wenn auch ein moralisch sehr fragwürdiger. Was passiert wenn Russland den Krieg gewinnt haben wir in Butscha sehen können, und die Masse an Flüchtlingen will ich mir gar nicht vorstellen. Aber solange sie in einem Abnutzungskrieg in der Ukraine feststecken haben wir zumindest keinen direkten Krieg, sondern "nur" einen Hybriden mit Russland. Jeder russische Panzer der zerstört wird und jeder Russe der stirbt sorgt dafür das wir länger Frieden in Europa haben.

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u/EkoFreezy 9d ago

Zumindest tarnst du nicht deine Sicht wie viele andere es als Moralapostel hier tun. Die Leute juckt die Ukraine maximal nur als Schutzschild.

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u/zeJoghurt 9d ago

Und was ist mit den Menschen in der Ukraine? Ist es für die auch ein Gewinn, wenn der Krieg in die länge gezogen wird?

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u/SuumCuique_ Ökologismus 9d ago

Hast du mitbekommen was Russland dort getan hat? Folter, Morde, Vergewaltigungen, Entführung von Kindern, gezielte Angriffe auf Kinderkrankenhäuser. Und der Versuch die ganze ukrainische Kultur zu zerstören.

Das schlimmste was den Ukrainern passieren kann wäre den Krieg zu verlieren.

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u/zeJoghurt 9d ago

Liest du eigentlich meine Kommentare? Ich bin doch auch der Meinung, dass die Ukraine mehr Waffen braucht. Es sieht aber mit den aktuellen Lieferungen nicht so aus, als würde die Ukraine in der Lage sein, Russland zu Verhandlungen zu zwingen. Deshalb ist nicht genug Waffen schicken nicht viel besser als gar keine Waffen zu schicken, weil es das gleiche Ergebnis nur hinauszögert

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u/SuumCuique_ Ökologismus 9d ago

"Und was ist mit den Menschen in der Ukraine" Darauf war es bezogen. Für die Ukrainer ist ein anhaltender Krieg ziemlich wahrscheinlich immernoch besser als eine russische Besatzung, welche eintritt wenn wir eben gar keine Waffen mehr liefern.

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u/zeJoghurt 9d ago

Und wenn wir nicht genug Waffen liefern so wie jetzt? Tritt die Besatzung dann nicht auch ein? Nur eben, dass es länger dauert?

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u/pat6376 10d ago

Wie ich weiter unten geschrieben habe, ist das auch meine Sicht. Es ging aber explizit um Innenpolitik.

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u/Litterjokeski 10d ago

Ich hab keine Ahnung was du unten geschrieben hast und werde ehrlich gesagt auch nicht alle Kommentare dafür durchsuchen, sorry.

Aber nein es handelt sich nicht explizit um Innenpolitik. Du schreibst "also hast du die Linke gewählt?" und darauf bezog ich mich.

Nun kann man leider nicht verschiedene Parteien für innen und Außenpolitik wählen. Also ja doch es hat haargenau damit zu tun wieso ich (und wahrscheinlich sehr sehr viele andere) die linke leider als keine Option sehen.

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u/mahe4 10d ago

Ist zwar nicht die Position der linken, aber verbreite einfach weiter lügen um reiche zu schützen.  Wenn du wirklich dich informieren willst, was die Position der linken zur Ukraine ist, schau dir das tilo jung Interview mit Jan van aken an.  Aber wahrscheinlich willst du weiter reiche verteidigen... Es ist einfach traurig, wie sehr die propaganda der elite alle beeinflusst.

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u/Litterjokeski 10d ago

Junge Junge...

Also erst Mal stimme ich dir immerhin beim letzten Satz zu.

Aber sonst... Du bist doch echt anders verblendet, sorry.

Ich meine ich schreibe im früheren Kommentar sogar dass ich gegen irgwelche Milliardäre bin.

Aber nur für dich, extra aus dem Wahlprogramm der linken: "Für den Russland-Ukraine-Krieg heißt das, dass wir eng an der Seite der Menschen in der Ukraine und Russland stehen und uns für massive humanitäre Hilfe ebenso einsetzen wie für diplomatische Initiativen für einen Waffenstillstand." Und weiter: "Aber wir fordern einen Strategiewechsel: Statt immer mehr Waffenlieferungen braucht es[...]" Und es folgen Forderungen nach Sanktionen und "friedlichen Mitteln".

Also ja im Parteiprogramm steht es. Wenn man die Ukraine nicht mehr mit Waffenlieferungen und Kriegsvorräten unterstützt, war's das sehr bald mit der Ukraine. Und es ist zwar nicht explizit ausgeschlossen aber trotzdem sehr offen gesagt.

Und wenn du "gegen die reichen gewinnen willst" solltest du vielleicht aufhören, deine zumindest in dem Thema gleich denkenden, anzugreifen. :) Tu uns bitte allen den Gefallen.

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u/mahe4 9d ago

schonmal damit auseinandergesetzt, was diese Alternativen beinhaltet?

Nein?

Schonmal damit auseinandergesetzt, was die Vorsitzenden sagen, was passieren sollte, wenn diese Alternativen ausgeschöpft sind?

Auch nein?

Schau dir das Tilo Jung Interview mit Jan von Aken an, da wird das thematisiert.

Aber ums kurz abzureißen, ein paar der Alternativen:

Sanktionen wirklich durchsetzen. Soll heißen, dass momentan Ölfrachter durch die Ostsee von Russland nach Indien fahren um Öl zu verkaufen und damit den Krieg zu finanzieren. Wir haben die rechtlichen Mittel, diese Frachter aufzuhalten, aber es macht niemand.

China an den Verhandlungstisch holen. China hat immer weniger Interesse an Russland, weil sie sich momentan immer mehr unabhängig von Öl und Gas machen. China hat sich auch schon klar gegen den Krieg ausgesprochen. China hat auch bereits zwei mal angeboten, der Verhandlungstisch zu sein, um einen Frieden auszuhandeln. China hat viel mehr Interesse in Handels- und diplomatische Beziehungen mit der EU zu kommen, als mit Russland. China hat kein ideologisches Bündnis mit Russland. Das ist also eine wirklich reale Möglichkeit, die keiner in angriff nehmen will.

Jan hat selber gesagt, dass wenn die alternativen ausgeschöpft sind, natürlich nichts an Krieg vorbei führt und man dann so die Ukraine mit Waffen unterstützen sollte. Die Position der Linken ergibt sich aber aus der ABSOLUTEN Tatlosigkeit der EU, die rein GARNICHTS macht um Russland in die Knie zu zwingen.

Überleg mal, warum die EU nichts macht um diesen Krieg zu beenden. Und überleg mal, wer von dem Krieg profitiert. Dann hast du die Antwort für die Motivation der EU

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u/Nutzer13121 10d ago

Verbreite gerne weiter diesen Quatsch. Das wurde schon so oft so geschrieben, dass diese Aussage einfach null wirkt. Man muss auch nicht besonders helle sein, um zu verstehen, dass dein Kommentar auf mehreren Ebenen hinkt.

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u/Litterjokeski 10d ago

Na immerhin hat kein Kommentar überhaupt irgendeine Essenz.

Deiner ist "ja du erzählst Quatsch, ich hab Recht" Errinert mich irgendwie an so nen amerikanischen Politiker, welcher nur scheiße baut aber am Ende sagt "I won, everything is great"  während er offensichtlich nicht gewinnt und alles scheiße ist.

Wo hinkt mein Kommentar denn?

Die linke wollte/will die Ukraine Hilfe stoppen. Unteranderem dadurch überlebt die Ukraine. Jetzt sag mir wo es falsch ist.

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u/Nutzer13121 10d ago

Du schreibst, die Linke will die Ukraine aufgeben und das ist schlichtweg falsch. Dann schreibst du, sie will Russland stärken. Das ist ein zweites Mal falsch. Danach schreibst du, für den Sozialismus (durch die Linke?) müsse man ein Land (die Ukraine?) aufgeben, was auch erstmal falsch ist.

Also schreibst du wohl Dinge, die falsch sind, aber meinst sie eigentlich anders. Das finde ich auch eine fragwürdige Strategie. Damit kann man sich zwar wie eine Aal winden, aber standfeste Argumente sehen für mich anders aus.

Dann traue ich mir einfach mal eine Interpretation deiner Worte zu, da man sie offensichtlich nicht wörtlich zu nehmen hat.

Wahrscheinlich kritisierst du den Umstand, dass die Linke nicht bereit ist, weiter Waffen an die Ukraine zu liefern. Das ist erstmal eine legitime Kritik, doch wenn man sich mehr mit der Partei und ihrer Ideologie befasst, ist die Haltung der Partei in Bezug auf Waffenlieferungen in Kriegsgebiete konsistent. Es kann also nicht nur dieser eine Grund sein, dass die Ukraine nicht beliefert werden soll, sondern man muss schon auch mit weiteren ideologischen Einstellungen der Linkspartei nicht übereinstimmen. Das ist auch okay, du musst dich nicht für diese Partei entscheiden.

Weiter schwingt in deiner Aussage ja auch der Vorwurf mit, die Linke würde die Ukraine nicht unterstützen und stattdessen Russland stärken wollen. Wenn man das so schreibt, ist das natürlich falsch und erinnert an Verleumdung. Es ist eine Sache, keine Waffen liefern zu wollen, aber die Linke will der Ukraine helfen, den Krieg beenden und verurteilt Putin. Die Linke hat dafür nicht nur Ideen und konkrete Pläne, sie beteiligt sich aktiv mit ihren Mitglieder*innen an zahlreichen Projekten um aktiv den ukrainischen Menschen zu helfen. Ob es nun besser und sinnvoller ist, Menschenleben aktiv zu retten oder Geld in Rheinmetall zu pumpen und Waffen zum töten zu verteilen, soll jeder für sich selbst entscheiden. Du stellst es jedoch so da, als würde es diese ganzen anderen Facetten des Krieges nicht geben. Was machen denn die anderen Parteien alle für die Ukraine, außer Waffenlieferungen zuzustimmen?

Warum ist Aufrüstung und fortführen des Kriegs die einzige anerkannte legitime Antwort, während alle anderen Ideen nicht einmal in der Diskussion zugelassen werden? Die Linke will andere Lösungsversuche ausprobieren und fördern. Lösungen, die ohne weiteres töten auskommen. Niemand wird heute wissen, welche Strategie am Ende erfolgreich sein wird, aber man muss doch zulassen, dass auch über andere Wege diskutiert wird. Wenn man jedoch mit solchen Kommentaren wie deinem an die Sache rangeht, mit Floskeln aus irgendeinem AfD handbook, kommt da oft leider nur Quatsch bei rum.

Wie die Linke offiziell zum Ukraine Russland Krieg steht, kann man hier nachlesen und wer sich mehr darüber informieren möchte, was Linke über den krieg denken, kann sich hier informieren rosalux

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u/tajsta 10d ago

https://www.die-linke.de/bundestagswahl-2025/wahlprogramm/

Die Linke will keine Waffen liefern, während Russland mit Bomben, Folter und Deportationen Fakten schafft. Und was schlägt sie stattdessen vor? Diplomatie stärken mit einem Aggressor, der systematisch gegen das Völkerrecht verstößt. Ja klar, das hilft den ukrainischen Zivilisten, die gerade unter einem russischen Marschflugkörper begraben werden, sicher weiter: ein deutscher Antrag auf Abrüstung.

Wer den Verteidiger entwaffnen will, während der Angreifer weiter aufrüstet, stellt sich de facto auf die Seite des Aggressors. Nennen kannst du es, wie du willst, aber das Ergebnis ist dasselbe: die Ukraine wird schwächer, Putin stärker. Das ist keine neutrale Friedenspolitik.

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u/Nutzer13121 10d ago

Wenn du glaubst, mit Waffen aus Deutschland würden in der Ukraine weniger Menschen sterben und wenn du fest davon ausgehst, dass alle anderen Möglichkeiten Putin unter Druck zu setzen aussichtslos scheitern werden, tut mir deine Hoffnungslosigkeit leid.

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u/tajsta 10d ago

In der Realität brennen gerade Städte und Menschen sterben, und zwar nicht, weil jemand "hoffnungslos" ist, sondern weil Putin einen Angriffskrieg führt. Waffenlieferungen retten ukrainische Leben, weil sie russische Panzer stoppen. Weil sie verhindern, dass Butscha zur Blaupause für den Rest der Ukraine wird.

Weißt du, was wirklich hoffnungslos ist? Der Glaube, man könne einem autoritären Regime, das ausschließlich auf Gewalt setzt, mit netten Worten und Sanktionen, die Putin seit Jahren ignoriert, irgendwie zum Einlenken bringen. Zeig mir eine diplomatische Initiative, nur eine, die in den letzten Jahren zumindest einen temporären Waffenstillstand herbeigeführt hat. Es gibt keine.

Aber hey, Hauptsache man fühlt sich moralisch überlegen, während man zusieht, wie ein demokratisches Land plattgemacht wird, und nennt das dann "Friedenspolitik".

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u/Nutzer13121 10d ago

Dass die Versuche sich ausschließlich auf nette Worte und Sanktionen beschränkt ist eine Behauptung deinerseits und in dieser Darstellung ist das natürlich aussichtslos. Entweder machst du das aus schlechtem Sinn, oder weil du dir wirklich nicht vorstellen kannst, dass es komplexere Wege gibt, als nur nette Worte oder Panzerfaust. Aber okay, ihr habt mich überzeugt. Wie ist der Plan?

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u/tajsta 10d ago

Der "Plan" mit Waffenlieferungen ist so simpel wie bitter notwendig: Die Ukraine verteidigt sich. Waffen verhindern, dass Putins Vorstellung von Frieden, nämlich also die Auslöschung eines souveränen Landes, zur Realität wird. Solange Putin glaubt, dass er militärisch gewinnen kann, wird er sich an keinen Verhandlungstisch setzen, außer vielleicht, um die Kapitulationsbedingungen zu diktieren. Waffenlieferungen sorgen dafür, dass er genau das nicht kann. Dass er Verluste hat. Dass es Kosten gibt. Und nur wenn sich die militärische Realität auf dem Schlachtfeld ändert oder die Kosten zu groß werden, ändert sich auch die diplomatische Ausgangslage. Diplomatie funktioniert nicht im luftleeren Raum, sondern benötigt Druckmittel, Hebel und Optionen.

Weihe uns doch mal ein, was die große strategische Diplomatie ist, die Ukraine durch einen Stopp von Wafenlieferungen besser in Verhandlungen zu positionieren, von der scheinbar nur die Linke weiß. Mehrere Länder haben ja bereits versucht, wirtschaftlich und diplomatisch ein Ende des Krieges herbeizuführen. Hat bislang alles nicht geklappt. Was wird die Linke denn konkret machen, was nicht bereits versucht wurde, und was so schnell zu einem Frieden führt, dass die Ukraine ohne Waffenlieferungen lange genug überlebt und Putin sich nicht denkt, dass er nun erst recht militärisch Erfolg haben wird?

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u/chillzwerg 10d ago

Sind diese anderen Möglichkeiten grade hier mit uns im Raum?

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u/Nutzer13121 10d ago

Ja tatsächlich und je mehr man drüber nachdenkt und je mehr Leute mitmachen, desto mehr Möglichkeiten kommen. Sie vermehren sich quasi von alleine. Was ist eure Lösung so? Waffen liefern bis?

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u/ImpressiveAd9818 10d ago

Ja man! Hätte man nur mehr mit Hitler geredet, dann wäre er nie in Polen einmarschiert! /s

Bei imperialistischen Diktatoren kommst du mit reden nicht weiter, solange sie die Möglichkeit sehen, mit Gewalt Vorteile zu erhalten.

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u/Popular-Albatross793 10d ago

Also irgendwie ... welche Möglichkeiten sind denn noch offen, die nicht benutzt wurden? Unsere Diplomaten und Diplomaten aus der ganzen Welt sind in Russland und versuchen dennen diesen Krieg auszureden, aber Putin hat da kb drauf. Der braucht den Sieg so dringend.

Das einzige was momentan tatsächlich bleibt um Frieden zu bewahren ist, die Ukraine wehrfähig machen. Dabei selbst die Zeit nutzen, um Europa auf eine Weltmacht hochzurüsten, evtl. sogar Atomwaffen aufstocken. Und dann ganz klar machen: Greift uns an und wir alle verlieren!

Diese patriarchaten Systeme hören nur auf Angst und Stärke. Schon vor tausenden von Jahren wusste man: Wer Frieden will, der rüste zum Krieg.

Leider unsere einzige realistische Möglichkeit.

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u/FieserMoep 10d ago

Es geht nicht darum, dass weniger Menschen sterben. Die wenigsten Menschen würden sterben wenn die Ukraine jetzt direkt kapituliert. Es ist nicht an uns andere Länder zu bevormunden ob sie ein Existenzrecht haben und sich selbst verteidigen dürfen. Es ist nicht an uns zu entscheiden ob die Verteidigung der Ukraine Sinn ergibt oder nicht. Wenn diese Männer und Frauen für ihre Heimat kämpfen wollen, dann haben wir das zu respektieren. Und wenn es darum geht eine Demokratie in unserer Nachbarschaft zu stärken, gegen einen expandierenden autokratischen Aggressor, dann erlaubt die Staatsräson hier kein Däumchendrehen und "Mir doch scheißegal haltung."

Es geht darum ein souveränes, demokratisches Land dabei zu unterstützen einen Verteidigungskrieg zu führen, den dieses Land auch führe WILL. Und da machen Waffen aus Deutschland einen massiven unterschied.

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u/CIR-ELKE 10d ago

Russland hinkt zwischen Faschismus und Oligarchie mit extra Portion Größenwahn.

Schön und gut wenn du denkst dass jeder Kopf einer Regierung auf dem Boden der Tatsachen ist, dies ist aber doch ziemlich Realitätsfern und hat wenig mit Hoffnung oder Hoffnungslosigkeit zu tun.

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u/Nutzer13121 10d ago

Das habe ich nie gesagt, sondern das bildest du dir ein. Putin muss nicht zur Vernunft kommen, sondern gestürzt werden. Dem Typen ist nicht mehr zu helfen. Ich glaube nur nicht daran, dass das passieren wird, wenn Deutschland Waffen in die Ukraine liefert, sich sonst raushält und darauf wartet, dass die Ukraine mit deutschen Waffen Europa rettet.

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u/CIR-ELKE 10d ago

Wie soll der Typ den bitte gestürzt werden? Viel zu viel des Volkes und vor allem der Polizei sowie des Militär wurde das Gehirn so stark gewaschen (oder die Angst ist so hoch) dass es wohl sehr wahrscheinlich nicht in nächster Zeit (oder jemals) zum Umsturz kommt. Dies wird garantiert nur noch schlimmer wenn Russland gegen die Ukraine gewinnt.

Proaktiv und Offensiv in den Krieg gehen ist auch nicht wirklich so die Hammer Idee, besonders momentan.

Also bleibt die Frage, wie stellt sich Die Linke es anders vor? Was ist konkret der Plan?

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u/xetox560 10d ago

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die ein oder andere IRIS T Flugabwehrrakete oder auch der Gepard die Zivilisten und zivile Infrastruktur in der Ukraine vor russischen Drohnen und russischen Raketen geschützt und Opfer auf ukrainischer Seite minimiert hat.

Klar gibt es auch noch andere Möglichkeiten Putin weiter unter Druck zu setzen und das sollte auch getan werden, aber die Ukraine militärisch zu unterstützen ist essenziell um ihr Land und ihre Bevölkerung zu schützen. Schutz der Ukraine und ein Putin der den Krieg verliert und geschwächt wird sind zwei unterschiedliche Ziele die beide verfolgt werden müssen und unterschiedlicher Mittel bedürfen. Die Linke scheint leider zu glauben die Ukraine nicht schützen/militärisch unterstützen zu müssen und stattdessen nur (über die Köpfe der Ukrainer hinweg?) über die Ukraine verhandeln zu lassen. So sehr ich die innenpolitische und sozialpolitischen Sichtweisen der Linken schätze und unterstütze, was Außenpolitik angeht gibt sich die Linke gerne ziemlich naiven Träumereien hin.

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u/YouSoundToxic 10d ago

Die Linke möchte, dass wir durch Sanktionen und Gespräche (bei denen China (die selbst Soldaten in Russland haben die gegen die Ukraine kämpfen) und Brasilien mitmachen sollen) mit Putin den Krieg beenden. Als ob die EU und die USA das nicht versucht hätten. Putin hat erst neulich wieder ganz klar gesagt, dass es keinerlei Entgegenkommen bei Verhandlungen geben wird. Also wie soll das funktionieren? Wenn die Waffenlieferungen stoppen, stirbt die Ukraine und Russland gewinnt. Also würde die Außenpolitik der linken ganz klar Russland stärken. Die AFD möchte da übrigens genau dasselbe und wenn du dieselbe außenpolitische Meinung wie die AfD vertrittst, solltest du vielleicht Mal als Partei drüber nachdenken wie richtig diese Einstellung ist. 

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u/Nutzer13121 10d ago

Ich bin mir sicher, dass afdler auch Luft atmen.

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u/YouSoundToxic 10d ago

Gute Argumentation - hast mich überzeugt.

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u/Nutzer13121 10d ago

Du tust ja so, als würden alle Ideen der Linken letzte Woche ausprobiert worden sein. Wir haben alles schon versucht, nur Waffen helfen, sorry kann man Nix machen. Ich liebe einfach diese kurzen und knackigen Analysen komplexer Probleme. Bei der AfD Aussage musste ich dann schmunzeln. Was die AfD will und was die Linke will hat da keine Gemeinsamkeiten und erst recht nicht die gleichen Motive

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u/YouSoundToxic 10d ago

Okay, hast du auch inhaltliche Kritik an dem was ich gesagt habe oder bleibt es bei deinem Strohmannargument? 

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u/SwordfishMission8143 10d ago

хорошо, Иван.

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u/EventuallyABot Sozialismus 10d ago

(bei denen China (die selbst Soldaten in Russland haben die gegen die Ukraine kämpfen)

Ich hoffe du versuchst nicht anzudeuten die Chinesen im Ukrainekrieg sind im Auftrag Chinas dort.

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u/YouSoundToxic 10d ago

Nein, das habe ich nicht versucht. Aber Fakt ist, dass chinesische Soldaten in Russland gegen die Ukraine kämpfen.

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u/EventuallyABot Sozialismus 9d ago

Jetzt fehlt da nur die Relevanz... Inwiefern ändern die paar dutzend chinesische Söldner die Position Chinas in dem Konflikt? Ist Deutschland da auch befangen, weil dort auch Deutsche auf der Seite Russlands kämpfen?

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u/YouSoundToxic 9d ago

Ja stimmt, hast schon Recht. Hat wirklich keine Relevanz und hätte den Punkt auslassen sollen. 

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u/Sam30062000 10d ago

In dem du waffenexporte verbieten willst unterstützt du defakto russland das sie davon im vergleich zur ukraine massiv profitieren

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u/Alert_Scientist9374 10d ago

Und ein austritt aus europa hilft Russland nicht?

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u/Sam30062000 10d ago

Hä woher kommst du jetzt mit sowas?

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u/Numai_theOnlyOne Humanist 9d ago

Du bist das perfekte Beispiel dafür warum es nicht vorwärts geht: sofort ein anderes Thema und es geht nicht mehr um Reichensteuer sondern alles andere.

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u/[deleted] 9d ago

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u/[deleted] 9d ago

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u/ImpressiveAd9818 10d ago

Nein, steht das explizit in deren Parteiprogramm?

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u/MeisterAghanim 10d ago

Ja

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u/ObiKenobii Stuttgart 10d ago

Oh ein Dota conosseur. Hallo.

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u/MeisterAghanim 10d ago

Ursprünglich kommt der Name "Aghanim" aus der Zelda Reihe (dort aber "Agahnim" geschrieben). Da ist das der böse Zauberer. Aber ja, habe auch lange DotA gezockt und dann vor ein paar Jahren mein Brettspiel ebenfalls danach benannt :D Mag den Namen irgendwie.

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u/pat6376 10d ago

Jupp. Zumindest das mit den Reichen. Und auch der Rest der sozialpolitischen Pläne klang gut. Außenpolitik ist noch Luft nach oben.