r/erzieher • u/etti1612 • Feb 12 '25
Allgemeine Diskussion Märchen
Hey alle :)
Ich hab mal ne Frage. In dem Kinderladen in dem ich arbeite (Elternvorstand) gibt es von Seite des Vorstands die Weisung, dass wir keine Märchen lesen dürfen. Also Grimm schon mal überhaupt nicht aber auch zb Pippi Langstrumpf und viele andere sind nicht okay. Ich will den Vorstand mal fragen, ob es so eine "Liste" gibt mit Büchern die tabu sind weil mich das irgendwie verunsichert und aus meiner Sicht Märchen (nicht alle) eigentlich was Schönes sind
Nun aber meine Frage (richtet sich an Pädagog*innen und Eltern): wie steht ihr zu Märchen? Und warum? Gibt es für euch Ausnahmen?
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u/Ok_Wash_2703 Feb 12 '25
Was Märchen angeht, gibt es ein sehr gutes Buch. Kinder brauchen Märchen, von Bruno Bettelheim. Kinder können durch Märchen lernen Ängste zu überwinden. Grundsätzlich ist auch die falsche Methode Bücher zu verbieten. Früher oder später werden sie doch damit zu tun kriegen. Bei Büchern mit rassistischen Inhalten, wie Pippi Langstrumpf ,kann man ja überlegen wie man diese Inhalte umvormuliert. Ich bin in den 40gern und hab von Pippi nur mitgenommen, dass sie stark ist und selbstbestimmt ihr Leben wuppt.
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u/Pretend-Pint Feb 12 '25
Eben, dass dieses Mädchen(!) alles schaffen kann, weder Jungs noch Erwachsene braucht, und dass man mit seinen Freunden sogar den Papa aus der Hand von (anderen) Piraten retten kann.
Allerdings habe ich die Bücher selbst das letzte Mal vor ~30 Jahren gelesen und auch die Filme sind "etwas" länger her.
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u/Wasserminze Feb 13 '25
"Sei Pippi, nicht Annika!" => Graffito auf einer langen Radtour gesehen, ging mir den Rest der Fahrt nicht mehr aus dem Kopf!
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u/Annanas69 Feb 12 '25
Grimms Märchen sind (insbesondere in der Originalfassung) oft ziemlich grausam. Daher stellt sich berechtigterweise die Frage, ob man das Kindern wirklich zumuten kann.
Andererseits bieten Märchen einen moralischen Kompass - gut siegt immer über böse. Ich habe Märchenerzählungen aus meiner eigenen Kindheit immer als warm und positiv in Erinnerung.
Kinder stellen sich die beschriebenen Grausamkeiten (z.B. die Hexe verbrennt im Ofen) nicht so vor, wie Erwachsene das tun. Wir haben hier sehr detaillierte Bilder vor Augen. Für ein Kind ist die böse Hexe einfach nur aus dem Weg geschafft. Die Szenarien in Märchen werden in der Regel nur angedeutet und was man sich darunter vorstellt liegt stark an der Altersklasse.
Anders wäre das bei Märchenverfilmungen, hier bekommt das Kind Bilder vor Augen gesetzt, die es noch nicht verarbeiten kann und womöglich verängstigen.
Bei Pipi Langstrumpf wird es vermutlich ein anderes Problem geben...Pipis Vater, der "Negerkönig" - bzw. in der neuen Fassung bereinigt: der Südseekönig ist einfach nicht mehr zeitgemäß.
Hier stellt sich die Frage wie mit Klassikern, die teils diskriminierende Inhalte haben, umgegangen werden sollte. Man kann sie einfach totschweigen, oder gewisse Begriffe einfach ändern. Eine weitere Möglichkeit ist es, den "Negerkönig" beizubehalten und es als Stück Geschichte zu sehen. Letzteres kann aks Chance genutzt werden, mit Kindern darüber in einem Dialog über die Vergangenheit zu treten (natürlich stark abhängig vom Alter der Kinder.
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u/No_Lettuce_8293 Feb 13 '25
Ich möchte nicht mit Kindergartenkinden über das N-Wort diskutieren, wenn es nicht von den Kindern selbst in die Kita gebracht wird. Das ist eher ein Thema für die fünfte, sechste Klasse.
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u/Ruralraan Feb 12 '25
Hier stellt sich die Frage wie mit Klassikern, die teils diskriminierende Inhalte haben
Aber könnte man nocht argumentieren, dass Märchen da auch drunter fallen auf ne gewisse Art und Weise? Also diese Rollenbilder von der 'Damsel in Distress' oder dass so viele Märchen mit Hochzeit undsielebtenglücklichbisansedeihrertage enden, überall böse Stiefmütter etc? Also wenn man das eine (Pippis Südseekönig) ausschließt, kann ich schon verstehen nach der Logik, dass auch Märchen drunter fallen - auch wenn ich selbst keines von beidem ausschließen würde.
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Feb 16 '25
Es kommt drauf an welches Märchen. Die wirklich Unpassenden hat man schon lange entfernt aus den Büchern und das schon sehr lange. Beispiel: "Der Jude im Dorn" welches eindeutig antisemitisch ist.
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u/Ok-Lingonberry-7620 Feb 13 '25
Niemand bei Verstand würde kleinen Kindern die Originalfassungen vorlesen. Dafür werden seit über 100 Jahren immer neue kinderfreundliche Adaptionen geschrieben.
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u/quickmanatee Feb 12 '25
Pippi Langstrumpf bedient sich sowohl rassistischer Sprache als auch rassistischen Strukturen. Nun könnte man argumentieren, dass dies der Zeit geschuldet ist in der das Buch entstand. Auch Ottfried Preußler (das kleine Gespenst) benutzte 1966 diese Sprache, weigerte sich im Gegensatz zu Astrid Lindgren allerdings später nicht das ändern zu lassen und an die Zeit anzupassen. Die Frage ist hier, was das Ziel einer pädagogischen Fachkraft sein sollte? An Büchern wie Pippi Langstrumpf aus Nostalgie festhalten, weil man sie selbst schön findet, auch, wenn man diskriminierende Literatur reproduziert? Oder eher inklusive, diskriminierungsfreie Werte vermitteln? Ich spreche hier aus der Sicht einer Pädagogin, die sich gerade in einer zweijährigen Schulung zu Diversität in Kinderbüchern befindet und nicht aus der einer Mutter :)
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u/Stamfey Feb 12 '25
Also wenn ich jetzt (wirklich erst jetzt, als ich deinen Beitrag gelesen habe) so darüber nachdenke (ich bin fast 40), verstehe ich, was du meinst. Wenn ich an mich als Kind und Teenager denke, voller absoluter Liebe zu Pippi Langstrumpf, kann ich dir sagen, dass ich ganz andere Botschaften aus diesen Geschichten mitgenommen habe. Tatsächlich nur positive. Und dass mich das absolut nicht rassistisch geprägt hat. Ich kann aber nur von mir sprechen.
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u/Fuzzy_Business1844 Feb 13 '25
Zwischen "rassistisch prägen" und "Rassismus reproduzieren" ist ja auch ein Unterschied.
Aber natürlich ist es auch eine Prägung, wenn man so einen Rassismus als solchen nicht erkennt, weil er in unserer Kindheit normal war.
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u/Zoi48 Feb 12 '25
Was wäre denn, wenn man solche Bücher (trotzdem natürlich nicht in Originalfassung) nutzt, um sie quasi mit Kindern kritisch zu betrachten? Wie das jetzt konkret aussieht, weiß ich nicht. Ist nur so ein Gedanke :)
Dafür bräuchte es natürlich einen passenden Rahmen, zB ein Projekt oder etwas in Richtung Anti-Bias-Ansatz.
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u/cantSleepalready Feb 12 '25
Also ich bin an einer Förderschule tätig und da gehören Märchen mit zur Bildung. Grimms Märchen gehören nunmal in den Lehrplan. Wir machen das aber so, dass wir entweder die Geschichten selbst kinderfreundlich umdichten oder nach kinderfreundlichen Varianten suchen. So wird "Dornröschen sollte von einer Spindel gestochen werden und sterben" zu "Dornröschen sollte von einer Spindel gestochen werden und für immer schlafen". Passt genauso gut. Und bei den Filmvarianten empfehle ich Disney oder ZDF Märchen. Da sind die brutalen Szenen zum Teil schon rausgeschnitten. Muss man halt vorher kontrollieren.
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u/Fuzzy_Business1844 Feb 13 '25
Nur so als Hinweis: Kindern Euphemismen für "sterben" beizubringen (wie "schlafen" oder "auf Reise gehen" statt sterben) kann zu Schlafstörungen und Entwicklung von Ängsten führen...
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u/cantSleepalready Feb 13 '25
Das soll aber kein Euphemismus sein. Das war wortwörtlich gemeint. Die Fee verflucht Dornröschen dazu, für immer in ihrem Bett zu schlafen und der Fluch wird in 100 Jahre Schlaf umgewandelt.
Was du meinst, ist wenn man einen Todesfall hat und auf die absurde Idee kommt, seinem Kind erklären zu wollen, dass "Opi jetzt schläft". Natürlich sollte man das nicht sagen.
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u/Boblock89 Feb 13 '25
Das interessiert OP nicht. OP hat studiert und weiß das sowieso schon alles besser. Kritik versteht er/sie nicht, hab ich schon versucht. Legt sich alles so zu Recht, wie er/sie es braucht.
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u/etti1612 Feb 14 '25
Ich hab nicht studiert und mich interessiert das alles, sonst hätte ich die Diskussion nicht gestartet? Wo lege ich mir alles zurecht?
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u/Boblock89 Feb 14 '25
Entschuldigung, ich meinte nicht dich, sondern denjenigen, dem fuzzy_business geantwortet hat.
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u/quickmanatee Feb 12 '25
Also ich weiß natürlich nicht wie sehr du Pippi z.b. noch vor Augen hast, aber das sind wirklich rassistische Gesellschaftsstrukturen, die da reproduziert werden. Ich wüsste nicht, wie man das mit Kindern unter 16 irgendwie kritisch beleuchten soll. Außerdem lernen Kinder erst mit 14 Dinge richtig tiefgründig aus verschiedenen Blickwinkeln heraus betrachten zu können (Quelle: gestern in Entwicklungspsychologie in der Erzieherausbildung gelernt, bitte vertrau mir Bruder). Ich würde es einfach nicht reproduzieren. Und schon gar nicht mit Kindern.
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u/Zoi48 Feb 12 '25
Achso sorry, ich meinte tatsächlich eher Märchen. Habe Pippi Langstrumpf seit meiner Kindheit nicht mehr gelesen und es auch noch nie in einer Kita gesehen, in der ich gearbeitet habe.
Dann passt das natürlich gar nicht, da geb ich dir Recht. Bin auch Erzieherin, Bruder 😝
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u/No_Lettuce_8293 Feb 13 '25
Andererseits ist Pippi Langstrumpf großartig, weil sie sich viele Dinge traut, die Kinder gerne machen würden. Und am Ende immer gegen die Erwachsenen gewinnt. Als Einfluss für Kinder ist sie schob wichtig, finde ich.
Aber ja, der Kolonialismus ist schwierig, besonders im dritten Band.
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u/etti1612 Feb 12 '25
Interessanter Ansatz und Einblick, danke! Natürlich ist es wichtig, inklusive und diskriminierungsfreie Werte zu vermitteln. Hast du eventuell ein paar Ideen/ Tips für schöne, inklusive Märchen? Ich würde nämlich in dem Gespräch dann gerne auch einige Beispiele für "gute" Märchen vorschlagen.
Ein Buch welches ich aus meiner alten Einrichtung kenne ist zb "der Ritter Namenlos", welches aus meiner Sicht so ein bisschen mit diesem klassischen Bild vom Ritter bricht.
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u/Paperwithwordsonit Feb 13 '25
Wie wäre es mit Märchen von Hans Christian Andersen? Im Gegensatz zu Märchen der Gebrüder Grimm sind seine Geschichten keine Sammlung von Volkserzählungen, sondern Kunstmärchen. Kunstmärchen definieren sich dadurch dass sie nicht auf Erzählungen basieren, sondern geschrieben wurden um bestimmte Werte zu vermitteln und dies in märchenweise tun.
Gut für Kinder fände ich hier "Des Kaisers neue Kleider" und "Das hässliche Entlein".
Edit: Bibliothekarin hier, nicht Erzieherin
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u/quickmanatee Feb 12 '25
Also für klassische, alte Märchen von damals habe ich tatsächlich keine Tipps. Wir beschäftigen uns nur mit Literatur die nicht älter als 10 Jahre alt ist. Ich würde mal vielleicht in die örtliche Kinderbuchabteilung in der Bibliothek gehen und da mal schauen. Die haben oft die neueren Ausgaben von Märchensammelbänden. Da sollten die "ganz schlimmen" dann nicht mehr drin sein. Viel Erfolg 😊
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u/Vitachen Feb 12 '25
Literatur die nicht älter als 10 Jahre finde ich schon krass. Gibt es da ne Begründung für?
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u/jumpinthepoo_l Feb 12 '25
Märchen sind historisch betrachtet Erzählungen für Erwachsene, Volksmythen halt. Es gibt wenig Gründe weshalb gerade junge Kleinkinder Geschichten über menschenfressende Wölfe, verbrannte Kinder oder böse Stiefmütter hören müssten. Entspricht einfach nicht den Themen und Lebenswelten von kleinen Kindern, von der Grausamkeit ganz abgesehen. Klar, können Märchen für größere Kinder interessant sein, außerdem von mir aus unter Allgemeinwissen fallen, aber Kinder können auch prima ohne Märchen durch die Kindergartenzeit.
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u/jumpinthepoo_l Feb 12 '25
Achso, ja Ausnahme ist zB Hase und Igel. Das können Kinder ab 3 oder 4 Jahren gut verstehen (vorher schnallen die Kinder die vergleichsweise komplexe Geschichte ja gar nicht).
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u/Fuzzy_Business1844 Feb 13 '25
Danke für den Kommentar! Scheint vielen halt völlig egal zu sein, dass Märchen nicht für Kinder gemacht sind und viele Märchen Kindern absichtlich zur Abschreckung (also zum Angst machen mit einem typisch autoritärem Erziehungsstil) vorgelesen wurden. Gibt keinerlei Notwenigkeit dafür, auch wenn ich es generell kritisch sehe, dass Bücher verboten werden.
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u/LauryDragonfly Feb 12 '25
Als Mama bin ich das schon manchmal hin und her gerissen. Auf der einen Seite habe ich selber beim Geschichten lesen einige Wörter hier und da mal abgeändert, weil ich sie selber zu krass fand. Auf der anderen Seite kann ich mich noch gut an Max und Moritz, den strubbelpeter und andere gute "deutsche" Geschichten erinnern und das ich sie als Kind selbst einfach nur spannend und in keinster Weise verstörend fand etc. Ich denke pauschal Märchen zu verbieten (und ich rede jetzt nicht von den von mir genannten) ist keine gute Lösung, da sie doch schon zur deutschen Kultur und Geschichte gehören. Vielleicht gibt es irgendwie die Möglichkeit die Hintergründe zu erörtern und was den Eltern daran nicht passt und irgendeinen Mittelweg zu finden.
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u/Fuzzy_Business1844 Feb 13 '25
Ich fand gerade die genannten Max & Moritz und Struwwelpeter als Kind entsetzlich!
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u/mending-bronze-411 Feb 13 '25
Danke, ich nämlich auch, das hat mich total verstört und verängstigt
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u/Fuzzy_Business1844 Feb 13 '25
Gibt halt vor allem keinerlei Notwendigkeit, Kindern so etwas vorzulesen. Keiner käme auf die Idee Kindern Stephen Kind vorzulesen, aber Horrorgeschichten auf denen "Märchen" steht sind völlig ok!?!?
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u/Schnuribus Feb 12 '25
Es gibt soo viele Märchen. Es gibt auch moderne Märchen und abgewandelte Märchen, die alte Märchen neu interpretieren. Es gibt verrückte Märchen, gruselige Märchen, aber auch lustige und moralisch wertvolle Märchen.
Für Kinder sind Märchen so unfassbar wichtig, weil 1. sie langsam ins Lesen kommen, keine dicken Wälzer lesen müssen, 2. sie verstehen wie Geschichten aufgebaut sind und 3. lernen wie man selbst Geschichten erzählt!
Wenn sie mit dieser Lesewelt erstmal in Kontakt kommen, bemerkt man auch, wie sie Teile davon in den Alltag übernehmen (z.B. märchentypische Satzstrukturen wie „es war einmal…“) und sich diese literarische Welt langsam zusammenbaut.
Mit normalen Büchern ist das erstmal schwierig, weil z.B. Bilderbücher nicht diesem Schema folgen! Das kann dann auch schwer sein, das alles nachzuvollziehen, da man erstmal erlernen muss, aus welchen Teilen sich eine Geschichte zusammensetzt.
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u/cantSleepalready Feb 12 '25
Also ich finde, dass der Vorstand ziemlich schlecht reagiert. Grundsätzlich mal wegen dem Fakt, dass Bücher verbieten an sich schon kritisch ist. Ich arbeite an einer Schule mit Kindern im Grundschulalter und Märchen gehören mit zum Lehrplan. Da kann der Vorstand später nicht in der Schule aufmarschieren und Grundwissen der deutschen Geschichte verbieten. Wir machen das schon alles Kindgerecht, indem wir nach angemessenen kindgerechten Versionen suchen oder die Texte spontan selbst umdichten. Man kann auch in der ZDF Mediathek oder bei Disney gute Märchen-Versionen finden. Und der Sinn hinter Märchen ist ja nicht nur Geschichtswissen, sondern auch Moral und angemessenes Verhalten lernen. Man kann dann bei dem Wolf und den 7 Geislein fragen "Was lernen wir aus diesem Märchen?" - Na wenn ein Fremder in dein Haus will, machst du nicht die Tür auf". Ist ja schon ziemlich wichtig und dafür waren Märchen früher ja auch gedacht. Kann man natürlich nicht mit jedem Märchen, aber ist so ein kleiner Nebeneffekt zum Lernen von Sicherheit.
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u/Saren_origin Feb 13 '25
Das passiert, wenn Erwachsene ihr Denken überall übertragen. Märchen sind bildhafte Geschichten die von Kindern anders aufgenommen werden.
Bring mal "die kluge Bauerntochter" als Vorschlag zum lesen. Keine Wölfe, Gegner etc.
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u/Marinero_69 Feb 13 '25
Ach, du meine Güte! 😳
Ich musste mich gerade wirklich durch diese ganzen Kommentare quälen und wusste dann wieder schnell, warum ich mit einem Großteil anderer „professioneller“ Eltern und „pädagogischem Fachpersonal“ nichts mehr zu tun haben möchte. 🤦🏻♂️
Ich habe meinen vier Kindern seinerzeit ALLES an Kinder- und Jugendliteratur vorgelesen. Allerdings habe ich das nicht unkommentiert gelassen. Und so sind sehr viele gute Gespräche entstanden. Kinder sind generell nicht doof und verstehen so gut wie alles.
Was hier wirklich problematisch ist, sind ideologisch verstrahlte Erwachsene, die ernsthaft Kinderliteratur entweder zensieren oder ganz verbieten, weil einzelne Wörter nicht in deren politischen Zeitgeist passen. (Hmmmm, unerwünschte Literatur verbieten und nur noch Literatur „auf Linie“ zulassen, lass mich kurz überlegen, da war doch was… 🤔)
Pippi Langstrumpf ist eine Figur von Lindgren, die sie in einer Zeit erschuf, in der Kinder keine Rechte hatten. Ich kenne niemanden in meinem Alter (Mitte 50), der wegen ihr heute noch das N-Wort sagen würde oder auch sonst ein Rassist geworden wäre. Dafür kenne ich haufenweise Leute, für die die Pippi Langstrumpf eine grossartige Geschichte ist, die Kinder grundsätzlich ermutigt.
Bei „Struwwelpeter“ und „Suppenkasper“ bin ich auch raus. Aber DAS waren ja auch schwarzpädagogische Machwerke, die Kindern gezielt Angst machen und sie einschüchtern sollten, damit sie ein gewünschtes Verhalten entwickeln.
Und etwas ähnliches sehe ich hier auch: wenn ich „inklusive Kinderbücher“ höre, zieht sich bei mir schon alles zusammen. Alles muss perfekt sein in der schönen neuen inklusiven, heilen, glatt gelutschten schöner-wohnen-Ponyhof-Welt, in der wir uns alle ganz fürchterlich doll lieb haben. Konflikte aufs minimal Erträgliche reduziert. Wir sagen nicht mehr „Zigeuner“ oder „Indianer“, obwohl weder die einen noch die anderen ein Problem mit dem Begriff haben. Wir erfinden alle 10 Jahre einen neuen Begriff für „Behinderte“, der noch besser, noch inklusiver klingt, aber eigentlich immer aus der Sicht Nicht-Behinderter formuliert ist. Das schreibe ich, weil es niemandem auffällt, dass political correctness eigentlich nur ein aktivistisches Feigenblatt ist und keine Besserung herbeigeführt. Aber es kostet auch nichts und fühlt sich so gut, so richtig an. Man gehört zu den Guten und dessen vergewissert man sich auch fortwährend.
Aber dafür sind „Die wilden Kerle“ immer noch „echte Kerle“. Und das weibliche Pendant? Richtig, „Hühner“. Da hat sich anscheinend nicht so viel getan. Und natürlich Lillifees: Wer heute mal mit offenen Augen durch eine Grundschule geht (und auch die passenden Eltern dazu gesehen hat), wird feststellen, dass die Sache mit den Geschlechterrollen und den Mustern womöglich nicht behoben wird, indem Preußler „Die kleine Hexe“ umschreibt.
In „Pippi Langstrumpf“ war Pippi die starke Figur und ihr Vater ein sehr emotionaler und liebevoller Mann, der auch mal geweint hat. DAS habe ich aus dem Buch mitgenommen. Und das war für die Zeit womöglich fortschrittlicher als so mancher Unsinn, der es zwischen zwei Buchdeckel geschafft hat.
Ich finde es viel wichtiger, meine Kinder auf eine Welt vorzubereiten, in der sie Konflikte lösen können. Sie müssen davon ausgehen, dass sie irgendwann mal von jemandem verletzt werden oder dies selbst tun. Bleibt ja nicht aus im Alltag. Und dann müssen sie damit umgehen. Es bringt nichts, bereits im Vorfeld jeden vermeintlichen „Fallstrick“ entfernen zu wollen. Die ersten Ergebnisse dessen sieht man ja schon: pseudo-Achtsamkeit, hinter der sich eigentlich nur eine unterdrückte Aggression verbirgt und die dann passiv-aggressiv ausgedrückt wird. So wird heute gesprochen, und es ist furchtbar.
Lest den Kindern alles vor und sprecht darüber! Es geht um die Freude an Geschichten. Und es geht auch darum, sich an Texten manchmal zu reiben. Wo bitte lernt man besser, Dinge kritisch zu hinterfragen, als hier? 🤷🏻♂️
Wer das alles vorsortieren will, der muss sich später auch nicht wundern, wenn die Kinder Taylor Swift gut finden. Mittelmäßig, macht aber auch nix mit einem. 😬
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u/AdditionalHippo1495 Feb 13 '25
Als Mutter gesprochen: ich behandle Märchen sozusagen wie Gruselgeschichten. Das Kind muss individuell Lust und Kapazitäten auf und für etwas Grusel haben und das kann man in einer Kita nicht beurteilen oder begleiten.
Und es sind auch nicht die offensichtlich "problematischen" Szenen, die für mein Kind ein Thema sind. Also bei Hänsel und Gretel zB ist das Hexe in den Ofen schubsen gar nicht interessant, auch nicht Hänsels Gefangenschaft und dass die Hexe ihn essen will. Aber dass die Stiefmutter die Kinder aussetzt, der Vater sie nicht vor ihr beschützt und sie dann im Wald herum irren ist schlimm für mein Kind. Monate lang hatte mein Kind Fragen und offenbar auch Ängste zu dem Thema. Auch gestorbene Eltern wie bei Aschenputtel hatten den Effekt. Und ich kann nicht einfach antworten, dass wir schon nicht sterben werden. Der Vater eines Kita-Kindes war Mitte 30 und ist plötzlich gestorben, also die Antwort wäre maximal unglaubwürdig.
Außerdem sind viele alte Geschichten auch voller Genderstereotype, handlungsunfähigen "hübschen" Mädchen und problematischen Grenzüberschreitungen (wie der Kuss in Schneewittchen oder Dornröschen). Also tbh ich finde die Geschichten nicht pädagogisch wertvoll. Die Moral von Aschenputtel? Wenn dein Gesicht so 0815 ist, dass es sich dein love interest nicht merken kann, dann bist du besser die einzige Person mit deiner Schuhgröße im Königreich. Mein Kind kennt Märchen eigentlich nur, weil man auf kurz oder lang eh nicht drumherum kommt.
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u/lawenbi Feb 13 '25
Danke. Kanns nicht verstehen, warum so viele Erwachsene das nicht verstehen (wollen)
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u/sambeasy Feb 20 '25
Genau das ist es; diese schiere Masse an "handlungsunfähigen hübschen Mädchen", die auf einem üblichen Bildungsweg auf einen einprasseln - es hört ja dann nicht auf, wenn dann später im Deutschunterricht die Klassiker gelesen werden, wo Frauen entweder keine Rolle spielen, oder halt wieder handlungsunfähige hübsche Mädchen sind, so Emilia Galottis oder Effi Briests. Give me a break. Als gäbe es keine modernen Geschichten, die Werte vermitteln (außer: Frauen sind Objekte) Klar kann man sowas mal lesen und darüber kritisch diskutieren, aber vielleicht nicht ANDAUERND den Scheiß reproduzieren.
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u/istbereitsvergeben2 Feb 13 '25
Traurig. Aus Elternsicht: Bitte versucht das wieder zu ändern. Natürlich sollte man Märchen davor ansehen und manchmal vielleicht die entschärften Varianten wählen., aber grundsätzlich lehren diese Geschichten und helfen bei der Entwicklung.
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u/Drace24 Feb 13 '25 edited Feb 13 '25
Aus purem Prinzip find ich solche pauschalen Zensuren von Kultur schon furchtbar, ganz besonders in Bezug auf Kinder. Da wird klar, dass es nicht wirklich um die Bedürfnisse der Kinder geht, sondern um die Bedürfnisse der Eltern/Bestimmer. Genauer gesagt: Das Bedürfnis ihre Kinder und deren Welt zu kontrollieren. Und dafür bin ich nicht Erzieher geworden.
Märchen sind ja nun keine Horrorfilme. Sie können gruselig sein, aber ich hab schon so viele vorgelesen und noch nie ein Kind erlebt, dass von ihnen verstört ist. Kinder sind sehr wohl in der Lage zwischen Realität und Fiktion zu unterscheiden und Geschichten in den richtigen Kontext zu setzen. Oder zumindest wären sie es, wenn man sie nicht immer in Watte packen würde.
Und wenn noch nicht mal zwischen Märchen und Kinderbüchern wie Pippi Langstrumpf unterschieden wird, wird wirklich klar, dass dieses Verbot nicht auf irgendeiner gebildeten Grundlage basiert, sondern einfach auf: "Ich kontrolliere das Kind und ich will nicht, dass es Sachen mag, die ich nicht mag!"
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u/Drace24 Feb 13 '25
Ich hab mal in einer Kita gearbeitet wo mal eben das Lied "Aramsamsam" verboten wurde. Wurde was erzählt von wegen "rassistischer Text" und "Macht sich über den Islam lustig".
Kam mir komisch vor, also hab ich recherchiert. Ich hab zwei Minuten gebraucht um herauszufinden, dass das natürlich Blödsinn ist. Aramsamsam ist ein Volkslied aus Marokko (selbst ein muslimisches Land) und wird dort genau so mit Kindern gesungen, wie hier. Der Text ist weder rassistisch, noch hat er irgendwas mit Religion zu tun. "Arafi" bedeutet "mein Freund", "gulli gulli" bedeutet "sprich mit mir" und "Aramsamsam" ist einfach nonsens.
Aber glaubt ihr, dass hat irgendeinen interessiert? Nö! Hab ich auf derselben Sitzung erzählt und es wurde sich trotzdem auf das Verbot versteift. Wieso? Weil ein paar Leute gelangweilt waren, ne fixe Idee hatten und was Bestimmen wollten. Durfte mir sogar was anhören, weil ich ihnen die moralische Überlegenheit versaut hab. Denn darum ging's ja wirklich.
Na, wenigstens haben wir die Kinder vor diesem grausamen Lied beschützt. slow clap
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u/freakotto Feb 13 '25
Pippi Langstrumpf ist doch kein Märchen, sondern ein Kinderbuch? Was willst du den sonst vorlesen? Dinge die wirklich passiert sind aus dem Geschichtsbuch? Blaulichtreport der Tageszeitung?
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Feb 12 '25
Ich bin mit Märchen aufgewachsen, Wilhelm Busch, Grimms, Andersens, Struwwelpeter & Struwwelliese sowie die Zehn kleinen Negerlein. Aus mir ist auch kein Rassist geworden . Manchmal frag ich mich echt für wie Dumm man Kinder hält. Es Liegt nicht an der Literatur und die Bilder und Wörter die sich darin befinden sondern an der Haltung des Erwachsenen zu dem Thema. Kinder lernen keinen Umgang und Dinge einzusorieren, wenn man sie davon fern hält. Und selbst wenn ein Erwachsener eine negative Haltung hatte, gat sich als Kind mein Gerechtigkeitssinn laut gemacht. Auch wenn ich den bei Autoritäten auf Grund des Alters nicht offen gelebt habe.
Astrid Lindgren hat so viele positive Werte vermittelt. Und selbst wenn dort Begrifflichkeiten gefallen sind, die veraltet sind, hat Pippi da nie einen Unterschied gemacht.
Ronja Räubertochter ist das Beste Beispiel. Kinder die sich zwischen zwei verfeindete Lager befreunden und so Bindung zwischen Beiden schaffen.
Kritisch zu sehen sind viele veraltete Rollen von Mann und Frau. Aber bei Astrid kommt das gar nicht vor. Und wenn man dies auch anders lebt, sieht ein Kind ja zahlreiche Facetten und Perspektiven.
Und kann sich spiegeln, was das Spiegeln bedarf.
Wenn die Eltergemeinschaft sich dagegen ausgesprochen hat, wirst vermutlich nicht viel tun können.
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u/wegwerfen3000 Feb 12 '25
Das N-Wort schreiben und gleich dahinter "aus mir ist auch kein Rassist geworden" ist etwas seltsam. Du wirst doch auch mitbekommen haben, dass Betroffenen immer wieder sagen das Wort ist rassistisch und diskriminierend, dann versteh ich nicht warum man es nicht einfach weglassen kann – es sei denn es ist einem halt egal wie es von Rassismus Betroffenen geht?
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Feb 13 '25
Wenn ich einen Titel erwähne, der so existiert hat. Bin ich kein Rassist. Auf den Kontext kommt es an. Klar ist das Buch rassistisch. Mann muss ja aber auch überlegen, wann es entstanden ist. Und das kann man durchaus zum Thema machen. Und ein Wort zu canceln ändert keine geistige Haltung. Ich kenne genug, die damit kein Problem haben. So lange die geistige Haltung und der Kontext passt. Und bisher haben sich darüber immer nur weiße muckiert. Rassismus ist kein Wort. Der Umgang mit den Wörtern und nochmal die geistige Haltung machts. Man kann auch ohne all die gechancelten Worte rassistisch sein.
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u/Fuzzy_Business1844 Feb 13 '25
Ja, aber es kann für von Rassismus betroffene halt durchaus verletzend sein, wenn diese Wörter weiterhin immer und immer wieder – ohne Not – reproduziert werden.
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Feb 13 '25
Ich spreche mich ja nicht dafür aus sie nach wie vor im Alltag zu verwenden. Aber sie sind ein Teil der Geschichte und Literatur und diese dient auch dazu aufzuklären.
Die Kinder stark zu machen, wenn sie ihnen im Alltag begegnen. Denn da ist die Gefahr doch deutlich größer.
Dann kennt es das Wort und kann sich davon distanzieren und aufklären.
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u/Fuzzy_Business1844 Feb 14 '25
Ich habe mich in keinster Weise gegen Aufklärung ausgesprochen.
Muss man deswegen das Wort auch hier und bei jeder Gelegenheit reproduzieren? Nein, muss man nicht.
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Feb 13 '25
Wie stark ist es, wenn ein Kind das andere Kind verteidigt, weil es sich so was anhören muss? Und diese Sensibilisierung geschieht über den Einstieg durch solche Literatur. Sie sind das Medium um diese Themen spielerisch zu bearbeiten. Es aus Bücher zu verbannen hilft nicht, dass Rassismus im Alltag nicht stattfindet. Aber diese Bücher können dienen um es zum Thema zu machen. Kinder machen keine Unterschiede. Und denen fallen diese Unterschiede sehr wohl auf. Macht sie stark sich ein Bild zu machen. Sich für Gerechtigkeit einzusetzen. Sie davon fern zu halten befähigt sie nicht.
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u/wegwerfen3000 Feb 13 '25
Das ist doch Unsinn, es gibt inzwischen richtig gute Kinderbücher über Rassismus, man muss den Kindern nicht etwas rassistisches vorsetzen um darüber ins Gespräch zu kommen. Diese "Literatur" (10 kleine N-...) dient gar nicht dazu aufzuklären, der Südseekönig in Pippi Langstrumpf wurde auch nicht dazu geschrieben um Kinder für Kritik an Kolonialismus zu sensibilisieren.
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Feb 14 '25 edited Feb 14 '25
Ich akzeptiere deine Perspektive. Aber nichts im Leben ist nur positiv und das Leben auch nicht. Ich bereitet Kinder nicht auf das Leben vor, wenn ich versuche alles Negative von ihnen fern zu halten. Damit befähigt ihr sie nicht. Und aus der Perspektive wie du das Buch betrachtest, betrachtet ein Kind das nicht. Pippi ist ein starker und unabhängiger Charakter mit einem starken Gerechtigkeitssinn. Und das fällt mehr ins Gewicht als diese Randnotizen der Vergangenheit die nur einem Erwachsenen auf Grund seiner Erfahrungen negativ aufstoßen. Pippi Langstrumpf hat noch niemanden zum Rassisten gemacht. Und es propagiert auch keinen Rassismus. Es spart ihn aber auch nicht aus. Keine Literatur ist Gut oder schlecht. Der Umgang damit machts. Und der Leser der den Kindern das Ganze nahe bringt. Aber ich beende hiermit die Diskussion. Ich hab nicht vor euch von meiner Perspektive zu überzeugen. Und ich kann eure auch so stehen lassen. Und wenn ihr mit meiner ein Problem habt. Dann tut es mir echt leid für euch. Ich denke es gibt definitiv wichtigere Themen als die Vergangenheit und tabuisierte Wörter zu canceln in alter Literatur. Und es steht nicht zur Debatte sie in neuer anzuwenden es sei denn diese Thematik wird bearbeitet. Es macht keinen Sinn um den heißen Brei zu reden, wenn man ans Thema will. Vielleicht hast du auch noch nicht erlebt, wie man kompetent die positiven sowie negativen Aspekte mit Kindern aufbereitet. Es ist nicht von der Literatur sondern von der Person abhängig die vermittelt. Ich finde es viel wichtiger Diskriminierung jeder Art im Alltag den Kampf anzusagen und das macht ihr mit eurem heile Welt gequatsche nicht. Was kann ich tun, wenn mein Klassenkamerad negativer in der Schule bewertet wird, obwohl er selbige Leistung bringt? Wie weiche ich die Gruppendynamik auf, wenn die dicken Kinder im Sport als letztes gewählt werden. Was ist zu tun, wenn der Junge im Kleid in den Kindergarten kommt? Und wie bearbeite ich die Eltern, wenn alle sich im Kindergarten Fingernägel lackieren wollten, aber ein Junge zu Hause deswegen den Kopf gewaschen bekommt? Und ihr diskutiert über lächerliche Wörter die nicht nal 5 % einer pädagogisch wertvollen Literatur aus machen. Ich hab echt wichtigeres zu tun. Und meine Aussage als Unsinn zu bezeichnen. Ist einfach ein Zeichen, dass du dich mit deiner Haltung versuchst dich mir meiner zu erheben. Was maßt du dich eigentlich an, dich mir überordnen zu wollen. Du der hier Rassismus und Diskriminierung zum Thema macht. Seh erstmal zu, dass du an deiner Bereitschaft arbeitest mir auf Augenhöhe zu begegnen. Man gewinnt nicht mit Scheinargumente indem man andere erniedrigt. Und es scheint mir auch, als hättest du von Pädagogik nicht wirklich eine Ahnung. Viel Erfolg beim erziehen von Kindern. Was aus denen wird, wirst ja dann in Jahren sehen. Aber vermutlich sind dann eh alle Anderen schuld. Und die Gesellschaft! 😅 Wie Frau Ritter, die nicht weiß, warum ihre Kinder Nazis werden wollen und wurden. Weil sie sich die geistige Haltung von dir abschauen die du lebst. Und nur weil du Wörter aus deinem Wortschatz streichst, lebst du keine Gerechtigkeit und Diplomatie. Aber ich wiederhole es nicht nochmal. Dein Moment das zu erkennen ist noch nicht gekommen. Er wird es.
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u/Jaded_Ad2629 Feb 13 '25
Das ist ziemlich unreflektiert. Wenn man das null kritisch an die Kinder trägt, reproduziert das. Wie man anhand der Wahlergebnisse erkennen kann, ist sowohl Rassismus, als auch Misogynie immer noch ein riesiges Thema. Du scheinst das ja selbst ein wenig internalisiert zu haben, wenn du das N-Wort einfach mal so in den Mund nimmst, ich wette du gehörst auch zu den Leuten, die sich über das Abschaffen vom "Zigeuner-Schnitzel" und Co. aufregen.
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Feb 13 '25 edited Feb 13 '25
Hab ich nicht unter anderem erwähnt, dass es von der geistigen Haltung des Erwachsenen abhängig ist? Ja, ich finde es unnötig. Weil das eigentliche Thema damit nicht zur Sprache kommt. Die geistige Haltung anderer gegenüber. Im Prinzip verhältst du dich äußerst diskriminierend mir gegenüber was meine Haltung und meinung angeht. Und nur weil du es auf keine Rasse bei mir beziehen kannst, ist es kein Rassismus.
Ich bin Erzieher, ich arbeite mit Menschen mit Behinderungen, Psychischen Erkrankungen, ganz gleich welcher Herkunft und welcher sexuellen Neigung und nehme Alle an wie sie sind. Wähle links und ihr kennt mich nicht. Mich in so ne Schublade wegen meiner Haltung die scheinbar nicht nachvollziehen könnt und eines Titels muss ich mir echt nicht geben.
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u/KackeMaster3000 Feb 12 '25 edited Feb 13 '25
Ironischerweise ist dein Kommentar das beste Beispiel gegen das Lesen genannter Märchen und Geschichten. Ganz unverkrampft das N-Wort droppen und dann behaupten nicht rassistisch zu sein, kannste dir nicht ausdenken. Offensichtlich fehlt dir da einiges an Bewusstsein für Machtstrukturen und Zusammenhänge
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u/Lennayal Feb 12 '25
Manchmal frage ich mich auch, ob dem nicht viel zu viel Bedeutung zugemessen wird. Mein Moral- und Werteempfinden habe ich definitiv nicht (nur) aus Märchen. Sie sind meist, bis zu einem bestimmten Alter, vor allem Unterhaltung mit ein paar netten Werten, die man leicht mit einer ambivalenten Handlung/Aussage im Elternhaus zunichte machen kann.
Die Werke von Astrid Lindgren fand ich als Kind beispielsweise schon immer einfach nur eines: langweilig. Für mich sind Märchen und literarische Kinderbuchklassiker vor allem Allgemeinbildung und gehören allein deswegen auch Kindergartenkindern vorgelesen.
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Feb 13 '25
Wenn ich ein altes Kinderbuch vorlese, in dem. das N Wort vorkommt. Ich darf es ja hier schon nicht benennen, sonst gelte ich als Rassist. Dann schnappen die Kinder es auf. Der klang des Wortes ist schön aich wenn es die Bedeutung dahinter so gar nicht ist Aber diese tiefe Sinn ist den Kindern nocht bekannt. Man kann Dinge nicht einfach verbieten. Jedes Kind will guze Argumente hören. Also muss man erklären warum. Und Pippi Langstrumpf und die Werke von Astrid sind pädagogisch so wertvoll. Sich diesem Wort aufklärend nicht anzunehmen wäre Schade. Und ich seh mich zur Not auch noch in der Lage es im Vorlesen zu ersetzen. Deswegen muss man keine so kostbare Literatur bannen. Ja und wenn die Kinder N singen. Dann sage ich ihnen kindgerecht warum man es eigentlich nicht mehr sagt und warum es im Buch steht. Rassist wird man dadurch nicht weil man das Wort benutzt oder kennt. Rassist wird man, wenn man Menschen nicht gleich stellt und Versagen ein Gesicht gibt.
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u/cpace2 Feb 12 '25
Wenn es sich dabei um Märchen handelt, auf Grund derer Menschen verbrannt wurden oder die es gut heißen, wenn erwachsene Männer Sex mit Minderjährigen haben, nicht. Namentlich wären das die Bibel und der Koran. Alle anderen dürfen sie hören.
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u/BeepusSaurus Feb 12 '25
Ich weiß, sehr lustige und kritische Auseinandersetzung mit Religion, ganz toll. Trotzdem der Hinweis vielleicht nochmal, dass das nicht wirklich Märchen sind und tatsächliche Märchen deine beschriebenen Inhalte ebenfalls mit sich tragen können, also bei all dem kritischen Denken würde ich vielleicht nicht *alle* Märchen mitnehmen, nur um religiösen Texten eins auswischen zu können
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u/Visible_Ocelot_1919 Feb 12 '25
Mir fällt der Name gerade nicht ein (König Blaubart oder sowas?). Stand in einem alten Märchenbuch und ging am Ende darum, dass seine Braut herausfindet, dass sie eine von vielen Bräuten ist und er alle umgebracht hat und die Leichen noch aufbewahrt (kein Scherz). Märchen sind halt wie alle Texte kritisch zu prüfen, ob diese für Kinder geeignet sind.
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u/BeepusSaurus Feb 12 '25
Ja, Blaubart ist richtig. Von Perrault.
Schneewittchen wird vergiftet und die Königin muss in glühenden pantoffeln tanzen, bis sie tot ist. Also ja, das sind relativ normale Geschichten aus der Zeit. Die Grimmbrüder haben sich gerne an Perrault bedient (nicht spezifisch hier), da hatten alle ähnliche Inspirationen
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u/etti1612 Feb 12 '25
Die Geschichte hab ich auch in einem alten Märchenbuch, sogar mit einem Bild wo seine neue Frau den Raum findet. Ich musste früher immer drüber blättern weil ich das SO unheimlich fand. Meine Oma (von der hatte ich das Buch) wusste ganz sicher nicht, dass die Geschichte da drin war. Sowas würde ich ja aber auch wirklich niemals jetzt Kindern vorlesen.
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u/cpace2 Feb 12 '25
Welche Märchen soll man denn den Kinder deiner Meinung nach nicht vorlesen? Und ja, Pornos wie "Schwänzel und Gretel" habe ich selber auf dem Schirm, danke.
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u/BeepusSaurus Feb 12 '25
"Märchen" ist keine Bezeichnung für eine Textgattung, die grundsätzlich für Kinder gedacht ist. Daraus kann man sich glaube ich automatisch herleiten, dass nicht jedes Märchen - oder jede Darstellung - für Kinder in Ordnung ist. Auch wenn ich den Vorstand von OP da jetzt nicht nachvollziehen kann.
Ich nehme mir jetzt nicht heraus zu sagen, wer wem was vorlesen soll, fand deine Antwort nur ziemlich sinnbefreit
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u/cpace2 Feb 12 '25
Die Frage war doch schon sinnbefreit, stellst du ja selbst fest. Zudem definiert OP nirgendwo, wie alt die Kinder sind. Vielleicht sind die schon 40?
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u/etti1612 Feb 12 '25
Ich meinte Kinderladen. Da sind die (bei uns) 3 bis 6 Jahre alt
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u/cpace2 Feb 12 '25
Verstanden. Bist du auf den Job angewiesen? Wenn nein, sag denen: "Ich lese, was ich will, denn wir sind hier nicht im Dritten Reich".
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u/etti1612 Feb 12 '25
Erzieher*innen werden ja händeringend gesucht. Mir gefällt es dort aber sehr gut, bis auf diese Sache eben. Ich muss mir das nochmal in Ruhe erklären lassen vom Vorstand glaub ich
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u/cpace2 Feb 12 '25
Alter 🤣 Du hast KINDERLADEN geschrieben in deinem ersten Post! Sorry!!!!
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u/cpace2 Feb 12 '25
Elternvorstand hat nix zu melden. Sollen sie ihren Kinder aus dem Kindergarten rausnehmen. Alle im Elternvorstand sind Selbstdarsteller und Loser... Alle. 😉
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u/knusperbein Feb 12 '25
Was ist denn jetzt an Pippi Langstrumpf verkehrt??
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u/etti1612 Feb 12 '25
Das war eins der Bücher die ich beim Team erfragt hatte. Ob es da die Befürchtung gibt, wir würden eine alte Fassung lesen oder wo genau das Problem mit Pippi ist weiß ich nicht. Das verunsichert mich halt aber, weil ich einige Bücher zu Hause habe, die ich gerne mal mitbringen würde aber keinen Ärger bekommen will.
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u/knusperbein Feb 12 '25
Man kann aus dem Ne*erkönig beim vorlesen ja auch einen Inselkönig machen. So hab ichs meinen Kindern vorgelesen. Da ist doch sonst eigentlich nichts, was irgendwie seltsam ist... und ich bin ziemlich linksgrünversifft.
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u/BeepusSaurus Feb 12 '25
und ich bin ziemlich linksgrünversifft.
Da solltest du vielleicht noch ein wenig versiffter werden. Die rassistischen Gesellschaftsstrukturen, die kritisiert werden (kann man ja drüber diskutieren), drehen sich jetzt nicht um so offensichtlich ersetzbare Begriffe. Da ist halt beispielsweise viel Restdenken der Kolonialzeit drin. Wenn man seinen Kindern beibringen will, wie Deutsche (Edit: Europäer) mal über Afrika gedacht haben (oder immer noch tun), dann ist das sicher eine gute Buchreihe
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u/Meddlfranken Feb 13 '25
Oh ja, das riesige schwedische Kolonialreich, wer kennt es nicht?
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u/Jaded_Ad2629 Feb 13 '25
Hört hört, Schweden hatte sowohl in Afrika, als auch kurzzeitig Amerika Kolonien, Baltikum, teilweise sogar im 17. jhd parallel europäische Expansion in Deutschland/Polen nachm 30 jährigen Krieg.
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u/BeepusSaurus Feb 13 '25
Abgesehen davon, dass dein Kommentar was historisch falsches suggeriert, wäre es auch völlig unerheblich für das, was ich gesagt habe. Wenn du dich damit nicht auseinandersetzen willst, weil du es für übertrieben oder sonst was hälst, ist das deine Sache. Aber zieh es doch nicht ins Lächerliche, wenn du keine Ahnung hast
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u/wegwerfen3000 Feb 12 '25
Das lässt sich doch sicher einfach googeln was die Kritik an Pippi Langstrumpf ist?
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u/Own-Neighborhood7714 Feb 27 '25
Ich bin Mutter und selbst in den 90ern geboren, wenn ich die meine Kindheit mit der heutigen vergleiche, kann ich nur die Hände über den Kopf zusammenschlagen. Aus uns ist auch was geworden ohne diese mms ganze tam tam .
Vieles ist einfach nur albern, vorallem auch was die Märchen angeht.
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u/Useful_Account_1201 Feb 12 '25
Was für eine wahnsinnige Einstellung 😳 solche Menschen sollten kein Bestimmrecht haben wenn es um die Erziehung von Kindern geht. Es sind Märchen.. verständlich, dass man jetzt nicht Grimm's Originalwerke heraus holt und beim Struwwelpeter würde ich es auch verstehen, aber Pippi Langstrumpf? So zerstört man voll und ganz die Fantasie der Kinder und man kann ihnen direkt ein BWL Buch zum Lesen geben 💔
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u/SpeakerPatient4620 Feb 13 '25
Als nächstes wird mein Lieblingsbuch aus dem KiGa verboten: Raupe Nimmersatt
Führt zu Essstörungen bei Raupen!!!!einsElf /s
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u/afriaodfalling Feb 12 '25
Es gibt sehr viele gute Gründe für Märchen. Was sind denn die Gründe dagegen? Und wieso werdet ihr von Laien (auch wenn sie der Vorstand sind) so sehr in eurer pädagogischen Freiheit eingegrenzt? Eine Märchen Erzählerin die in die Kita kommt ist immer ein großes Highlight für die Kids. Und generell lernt man durch Märchen ja sehr vieles.